Добро пожаловать на форум нашего сайта! Просим соблюдать правила данного форума: Этот форум для тех, кто ценит русских охотничьих спаниелей. Здесь запрещены любые брачные объявления, реклама пометов, не имеющих отношения к нашей секции, любые сообщения противоречащие тематике форума.
Понимаю, что "не по чину" вопрос поднимаю, но.. пока гр-н Мацокин "пляшет на наших костях", неплохо бы обсудить, что у нас в королевстве не так. Или, всё в порядке и только зря волну нагнал?
Наши правила в этой части идут от теорий, типа той, которые здесь продвигает Аксенов, а надо идти от охоты. На охоте спаниель не указывает птицу, на охоте спаниель птицу поднимает. Попытки увязать качество его чутья с точностью указания птицы при подъеме ошибочны. Более того, чтобы точно указывать птицу надо "тормозить", а любые задержки для спаниеля порочны. Задержки, потяжки приводят к тому, что охотник бежит за спаниелем, которому никак не удается поднять отбегающую птицу. За быстрым спаниелем охотник идет прогулочным шагом, причем идет туда, куда надо ему, а не туда, куда его "ведет" спаниель.
Ну во первых я не продвигал теорию, а обсуждал видео с конкретной работой и свою точку зрения на него. Я не увидел в этой работе моментального подъема птицы с ускорением перед подъемом. Наоборот, увидел, не осознанную работу чутьем, а выпугивание в этом конкретном случае. Теорию, продвигаете Вы. Вот эту: Мацокин пишет: На охоте спаниель не указывает птицу, на охоте спаниель птицу поднимает. Попытки увязать качество его чутья с точностью указания птицы при подъеме ошибочны. Более того, чтобы точно указывать птицу надо "тормозить", а любые задержки для спаниеля порочны. Задержки, потяжки приводят к тому, что охотник бежит за спаниелем, которому никак не удается поднять отбегающую птицу.
Ну Ваши милые передергивания про указывает и поднимает, с ними просто. Без точной работы чутьем нет подъема, есть выпугивание. Именно в этом и различие между фразой- подъем птицы и словом- выпугивание. Для того чтобы точно указывать птицу спаниель может и притормозить, главное чтобы указывал птицу точным и быстрым прыжком или прыжками в место нахождения птицы, а не беготней по запаховому полю как на видео. Тогда и сомнений в том что спаниель поднял птицу,а не выпугнул шумовую,не будет.И птица отбежать не успеет, и подъем будет близким и ожидаемым для стрелка. Это с позиции охоты. Ну про задержки, потяжки, приводящие к тому, что охотник бежит за спаниелем не могущим поднять отбегающую птицу- это чистой воды Ваши домыслы. Собака указывающая птицу быстрым прыжком, не даст ей шансов отбежать, притормозила она или нет перед ним . Охотник с спаниелем может бежать по свежему следу ранее отбежавшей птицы, когда собака в зоне поиска находит такой след, если не удосужился научить собаку останавливаться по команде. И может идти за собакой работающей след, спокойно если научил. И в этом случае он спокойно идет за спаниелем туда, где точно есть птица, а не в место, куда ему хотелось пойти, думая что птица там есть..... Это место, точно не отбежит, и дождется охотника.
Ну во первых я не продвигал теорию, а обсуждал видео с конкретной работой и свою точку зрения на него. Я не увидел в этой работе моментального подъема птицы с ускорением перед подъемом. Наоборот, увидел, не осознанную работу чутьем, а выпугивание в этом конкретном случае.
А Ирина там же увидела пропуск. У каждого свои видЕния. Aksen64 пишет:
цитата:
Ну Ваши милые передергивания про указывает и поднимает, с ними просто. Без точной работы чутьем нет подъема, есть выпугивание. Именно в этом и различие между фразой- подъем птицы и словом- выпугивание.
Пусть будет выпугивание. Только замечу, что фраза " Без точной работы чутьем нет подъема" представляет собой бессмысленный набор слов, если, конечно, чутье в этой фразе - не физиологический орган собаки, хотя и в этом случае фраза лишена всякого смысла.. Aksen64 пишет:
цитата:
Именно в этом и различие между фразой- подъем птицы и словом- выпугивание. Для того чтобы точно указывать птицу спаниель может и притормозить, главное чтобы указывал птицу точным и быстрым прыжком или прыжками в место нахождения птицы, а не беготней по запаховому полю как на видео. Тогда и сомнений в том что спаниель поднял птицу,а не выпугнул шумовую,не будет.И птица отбежать не успеет, и подъем будет близким и ожидаемым для стрелка. Это с позиции охоты.
С позиций охоты на видео все четко - взлет птицы ожидаем и происходит в пределах выстрела. С позиций Ваших видЕний получается, что птица только и ждет точного, указующего прыжка собаки на нее, чтобы подняться. Повторюсь, это видЕния! Ваши личные или коллективные, но видЕНия. Поведение птицы под собакой предсказать сложно, не говоря уже о том, чтобы увидеть, а по сему неправильно увязывать место взлета птицы по отношению к носу собаки с качеством чутья последней.
цитата:
Ну про задержки, потяжки, приводящие к тому, что охотник бежит за спаниелем не могущим поднять отбегающую птицу- это чистой воды Ваши домыслы. Собака указывающая птицу быстрым прыжком, не даст ей шансов отбежать, притормозила она или нет перед ним .
Какие уж тут домыслы, я в отличие от Вас говорю о том, что видел и не на видео, а в живую. Видел я собственными глазами, как собака тормозит, а птица отбегает... Aksen64 пишет:
цитата:
Охотник с спаниелем может бежать по свежему следу ранее отбежавшей птицы, когда собака в зоне поиска находит такой след, если не удосужился научить собаку останавливаться по команде. И может идти за собакой работающей след, спокойно если научил. И в этом случае он спокойно идет за спаниелем туда, где точно есть птица, а не в место, куда ему хотелось пойти, думая что птица там есть..... Это место, точно не отбежит, и дождется охотника.
У меня, в процитированном Вами сообщении, речь шла о выборе направления поиска. Так вот, направление поиска (куда идти и прийти с собакой) выбирает ведущий, а не собака. И, кстати, не всегда на конце следа сидит птица, она иногда и улетает, как не всегда мы в состоянии определить по чему в данный момент работает собака, по запаху следа или птицы, но это так, к слову..
Сообщение: 6
Зарегистрирован: 04.10.10
Откуда: Россия, Москва
Замечания:
Отправлено: 07.11.10 04:32. Заголовок: Мацокин пишет: У ме..
Мацокин пишет:
цитата:
У меня, в процитированном Вами сообщении, речь шла о выборе направления поиска. Так вот, направление поиска (куда идти и прийти с собакой) выбирает ведущий, а не собака. И, кстати, не всегда на конце следа сидит птица, она иногда и улетает, как не всегда мы в состоянии определить по чему в данный момент работает собака, по запаху следа или птицы, но это так, к слову..
Охота не путешествие по выбираемому маршруту из пункта А в пункт Б. Ее конечная цель, добыча дичи. Если на выбранном направлении поиска есть свежий след кормившийся или тем более отбежавшей птицы это и есть цель выбора направления -возможная встреча с дичью. Возможно что она и улетела. Но более вероятно, что она дав длинный кормовой наброд или отбежав от шума движения охотника и собаки,в сторону от выбранного направления, затаилась. Или отбегает дальше. Проверить или отозвать собаку, выбор ведущего, не более.Спаниель, собака с коротким поиском, обладающая даром - находить и уметь качественно отработать любой длины свежий след в контакте с хозяином. Четко и быстро разобраться, подвести к птице охотника, и показав ему что птица уже рядом, быстро поднять ее в пределах выстрела.( кстати, мне почти все равно с точки зрения охоты, как он это сделает, чуть замедлившись и определив точно птицу-прыжком в нее, или резко оживившись, выпугом в "запаховом поле". Тут зависит от поведения птицы под собакой. Почти, потому что носом в птицу удобней для стрельбы, это важно например, для охот в лесу, можно с известной долей вероятности понять, куда полетит птица, занять правильную позицию. И еще не мало важно для меня, что подобный подъем, придает целостность, законченность работе. )
Мацокин пишет:
цитата:
Какие уж тут домыслы, я в отличие от Вас говорю о том, что видел и не на видео, а в живую. Видел я собственными глазами, как собака тормозит, а птица отбегает...
Ну и что? Видел не один десяток раз собственными глазами, как собака ускоряется, а птица все равно отбегает находясь в сантиметрах от собаки...... Сотни раз видел , что чуть притормозив и определив где птица, собака не дает ей шансов отбежать или увернуться.
Мацокин пишет:
цитата:
А Ирина там же увидела пропуск. У каждого свои видЕния.
У Вас, в том числе.....
Мацокин пишет:
цитата:
Пусть будет выпугивание. Только замечу, что фраза " Без точной работы чутьем нет подъема" представляет собой бессмысленный набор слов, если, конечно, чутье в этой фразе - не физиологический орган собаки, хотя и в этом случае фраза лишена всякого смысла..
Замечу, фраза " сокращает челнок попав в запаховое поле" тогда еще более бессмысленный набор слов.
Охота не путешествие по выбираемому маршруту из пункта А в пункт Б. Ее конечная цель, добыча дичи. Если на выбранном направлении поиска есть свежий след кормившийся или тем более отбежавшей птицы это и есть цель выбора направления -возможная встреча с дичью. Возможно что она и улетела. Но более вероятно, что она дав длинный кормовой наброд или отбежав от шума движения охотника и собаки,в сторону от выбранного направления, затаилась. Или отбегает дальше. Проверить или отозвать собаку, выбор ведущего, не более.Спаниель, собака с коротким поиском, обладающая даром - находить и уметь качественно отработать любой длины свежий след в контакте с хозяином. Четко и быстро разобраться, подвести к птице охотника, и показав ему что птица уже рядом, быстро поднять ее в пределах выстрела.( кстати, мне почти все равно с точки зрения охоты, как он это сделает, чуть замедлившись и определив точно птицу-прыжком в нее, или резко оживившись, выпугом в "запаховом поле". Тут зависит от поведения птицы под собакой. Почти, потому что носом в птицу удобней для стрельбы, это важно например, для охот в лесу, можно с известной долей вероятности понять, куда полетит птица, занять правильную позицию. И еще не мало важно для меня, что подобный подъем, придает целостность, законченность работе. )
Все это теории, Аксенов. Дело в том, что наши спаниелисты, составители наших правил, Ваши учителя, Аксенов, не видели хороших собак. Их представления об охоте со спаниелем, подходы к оценке производителей сформированы на собаках в общем-то посредственных. Вы просто продолжаете эту традицию. Я Вам предлагаю, если Вы хотите прогрессировать в охоте, в понимании полевого досуга спаниеля, не пересказывать заблуждения, извращенные представления об охоте с собаками породы спаниель, а попытаться разобраться, почему оригинаторы пород спаниели предъявляют несколько другие требования, делают другие акценты при оценке полевого досуга спаниеля. И я думаю, что привоз полевых спрингеров в Россию предоставляет для этого хорошую возможность, которой, к сожалению, никто, включая Вас, не спешит воспользоваться. Вам пока надо учиться, Вам еще рано, Аксенов, выдвигать какие-либо теории. Начните хотя бы с того, что посмотрите на настоящих спаниелей в живую. Вы ранее потратили очень много энергии на интерпретацию видео, рассказов очевидцев с английских трайлов спаниелей и как показало время, ни одна из Ваших теорий не оправдалась. Полевые спрингеры превосходят РОСа по всему комплексу и сегодня это факт, который теперь еще и формально подтверждается результатами состязаний, где они приняли участия. Замечу, что последние выиграл обсуждаемый здесь Патрон, а предпоследние Пуля, став полевым победителем Всеукраинских состязаний при очень неквалифицированном и предвзятом судействе, но поскольку всё происходило на глазах у публики, то явное преимущество трудно было не оценить. Патрон же выступал без зрителей... Выигрывают спрингеры в том числе и потому, что их производители оцениваются не по нашим теориям, которые Вы здесь пересказываете, а на английском трайле, где предъявляются жесткие требования для самой взыскательной охоты со спаниелем. Если же выдумаете, что это совпадение, что спрингерам просто везет, то я всегда готов предоставить Вам возможность убедится в обратном. Только теперь, если у кого-то, включая Вас, возникнет желание сравнить моего спрингера с любым РОСом в поле, я потребую реального сравнения без всякого там баллового посредничества, чтобы все было наглядно так сказать. Хотите посмотреть чего на самом деле стоит Ваш РОС? Советую, очень отрезвляет и сразу становится очевидной никчемность теорий и прочих фантазий, которыми забита Ваша голова.
Полевые спрингеры превосходят РОСа по всему комплексу и сегодня это факт, который теперь еще и формально подтверждается результатами состязаний, где они приняли участия.
Не правда. РОСа они превосходят только по скорости и выдрессированности. Это конечно же важно, но это далеко не все. Чутье и выразительность в работе у РОСа лучше и удобней для охоты. Из под такой собаки как спрингер вальдшнепа в лесу стрелять можно только в том случае, если он ищет челноком не более 5 метров. Если шире - просто не успеть выстрелить.
Отправлено: 10.11.10 22:07. Заголовок: Irina пишет: Не пра..
Irina пишет:
цитата:
Не правда. РОСа они превосходят только по скорости и выдрессированности.
Они превосходят его по быстроте поиска, а не по абстрактной скорости, так правильнее писать. По крайней мере, в графе наших правил записано "быстрота поиска", а не скорость и даже не скорость хода... Быстрота поиска же обеспечивается прежде всего высоко развитым чутьем. Это азы. Хорошо выдрессировать можно только собаку с сильной нервной системой и склонную к сотрудничеству с человеком. Irina пишет:
цитата:
Чутье и выразительность в работе у РОСа лучше и удобней для охоты.
Если демонстрация неуверенности в работе по птице (потяжка) = выразительность, то соглашусь. А вообще, чтобы увидеть выразительность в работе спрингера, ему надо поставить более сложную задачу, нежели работа по бекасику. Например посмотреть его на фазане, там его превосходство и в выразительности, и в работе чутьем просто кричит, а удобство для охоты даже не обсуждается. Охота со спринегром по комфорту ничем не отличается от охоты с легавой. Никакой беготни, все чинно и блинно. Irina пишет:
цитата:
Из под такой собаки как спрингер вальдшнепа в лесу стрелять можно только в том случае, если он ищет челноком не более 5 метров. Если шире - просто не успеть выстрелить.
Очень наивно. Скажу Вам только, что вальдшнеп - это фирменная дичь спрингера и охота с ним по этой дичи также комфортна. Вы скорее всего просто ни разу не охотились с хорошо поставленным спаниелем, а точнее сказать с хорошим спаниелем, которого можно поставить как надо.
Быстрота поиска же обеспечивается прежде всего высоко развитым чутьем. Это азы.
Я это видела собственными глазами. Мацокин пишет:
цитата:
Хорошо выдрессировать можно только собаку с сильной нервной системой и склонной к сотрудничеству с человеком.
Согласна. Никто и не спорит с тем, что спрингеры очень хотят сотрудничать с человеком. Мацокин пишет:
цитата:
Например посмотреть его на фазане, там его превосходство и в выразительности, и в работе чутьем просто кричит, а удобство для охоты даже не обсуждается.
То-то я смотрю, что эксперт видевший ваших спрингеров и по бекасу и по фазану взял себе щенка русского спаниеля. Мацокин пишет:
цитата:
Вы скорее всего просто не разу не охотились с хорошо поставленным спаниелем, а точнее сказать с хорошим спаниелем, которого можно поставить как надо.
То-то я смотрю, что эксперт видевший ваших спрингеров и по бекасу и по фазану взял себе щенка русского спаниеля.
А у него были варианты? Как же ему дальше жить с Вами, возьми он щенка спрингера... А вот у нас не осталось уже ни одного действующего эксперта, у которого не было бы спрингера. И активные спаниелисты, кто купил щенка в Англии, кто надеется приобрести щенка от уже привезенных. И зачем же этот эксперт выписывает 2 диплома первой степени спрингеру по бекасу и по фазану, если ему что-то не нравится?
Сообщение: 361
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 10.11.10 22:31. Заголовок: Мацокин пишет: А у ..
Мацокин пишет:
цитата:
А у него были варианты? Как же ему дальше жить с Вами, возьми он щенка спрингера...
А мы друг с другом не живем, у нас не общежитие. И никто никому ничего не запрещает - захотел - гордона завел, захотел - лайку или кокера. Мацокин пишет:
цитата:
А вот у нас не осталось уже ни одного действующего эксперта, у которого не было бы спрингера.
Зомби, что тут сказать. Мацокин пишет:
цитата:
И зачем же этот эксперт выписывает 2 диплома первой степени спрингеру по бекасу и по фазану, если ему что-то не нравится?
Так и треху тоже выписывал. Наверное не все понравилось, хотя это у него нужно спросить. Андрей, а зачем Вам рекламная компания против других спаниелей?
Отправлено: 10.11.10 22:37. Заголовок: Irina пишет: Так и ..
Irina пишет:
цитата:
Так и треху тоже выписывал. Наверное не все понравилось, хотя это у него нужно спросить. Андрей, а зачем Вам рекламная компания против других спаниелей?
Треху, но с какими баллами! На самом деле я не против других спаниелей, я хочу, чтобы все причастные к спаниелеводству наконец задумались и начали изменять подходы к оценке полевого досуга спаниелей у нас в стране. Дело не в превосходстве одной породы над другой, а в том, что если у нас не изменятся подходы к оценке производителей, мы обречены на охоту с посредственными спаниелями, вне зависимости от того к какой породе они будут принадлежать. Я об этом. Выигрывает не спрингер, выигрывает английская система спаниелеводства, выигрывают их подходы к оценке производителей. Надо начинать учиться. Я этого хочу добиться.
Сообщение: 362
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 10.11.10 22:45. Заголовок: Мацокин пишет: На с..
Мацокин пишет:
цитата:
На самом деле я не против других спаниелей, я хочу, чтобы все причастные к спаниелеводству наконец задумались и начали изменять подходы к оценке полевого досуга спаниелей у нас в стране.
Сообщение: 363
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 10.11.10 22:51. Заголовок: Мацокин пишет: А гд..
Мацокин пишет:
цитата:
А где узнать о том, что я являюсь обладателем этого домена? И почему Вы решили, что я сделал этот сайт?
Ну потому что я знаю, что это Вы его купили И содержимое этого сайта и плюшевая игрушка говорят о том, что Вы теперь с помощью него пытаетесь дискредитировать официальное спаниелеводство в России. Не красиво все это, мягко говоря.
И содержимое этого сайта и плюшевая игрушка говорят о том, что Вы теперь с помощью него пытаетесь дискредитировать официальное спаниелеводство в России. Не красиво все это, мягко говоря.
И это, мягко говоря, не совсем достоверная информация.
Так Вы ее и так знаете, также как и я. Я бы еще могла поверить, если бы Вы сказали, что перепродали кому-то другому этот домен. Но Вы ведь этого не сказали. А то, что Вы его купили я знаю точно, поскольку Вы сами мне это сообщили и купили Вы его по моей наводке, mea culpa. Будем и дальше отпираться?
Отправлено: 10.11.10 23:34. Заголовок: Irina пишет: Я бы е..
Irina пишет:
цитата:
Я бы еще могла поверить, если бы Вы сказали, что перепродали кому-то другому этот домен. Но Вы ведь этого не сказали. А то, что Вы его купили я знаю точно, поскольку Вы сами мне это сообщили и купили Вы его по моей наводке, mea culpa. Будем и дальше отпираться?
Занимался этим Куфтин, насколько я помню он опоздал и домен был продан кому-то другому. И я Вам ничего не сообщал о приобретении этого домена.
Ага, только он не опоздал и его купил. Не надо повторять спасительные версии, уже до этого транслированные мной. Сегодня же день милиции.
Значит, он мне ничего об этом не сказал, в любом случае, я его не приобретал и о его собственнике мне ничего неизвестно. Если у Вас есть еще какие-нибудь доказательства моей причастности к этому сайту, предъявите, нет - будем считать это Вашим видЕнием, наподобие того, в котором Патрон пропустил птицу.
Значит, он мне ничего об этом не сказал, в любом случае, я его не приобретал и о его собственнике мне ничего неизвестно.
О,кей, но репутация, как Вы понимаете, у этого сайта уже подмочена. Конечно если к Вам он не имеет никакого отношения, Вас это мало должно волновать. Только, думаю, что это не так.
О,кей, но репутация, как Вы понимаете, у этого сайта уже подмочена. Конечно если к Вам он не имеет никакого отношения, Вас это мало должно волновать. Только, думаю, что это не так.
Ага, только он не опоздал и его купил. Не надо повторять спасительные версии, уже до этого транслированные мной. Сегодня же день милиции.
Да, я занимался приобретением этого сайта. Да, Ирина, с вашей наводки. Даже деньги перечислил, для участия в аукционе продаж, по условиям которого, в случае если предыдущий владелец домена не внесет оплату, начинаются торги. Торгов не было. Владелец продлил права на этот домен. В приобретении этого домена мне отказали. Вопросы еще есть? Как здорово у Вас получилось перевернуть все с ног на голову!!! Собственно, как и в собаководстве...
Вопросов нет, только я не верю. Прошлый владелец домена вроде бы не вставлял в новостях среди статей о спаниелях-холериках удобный поиск проституток. Да и название сайта раньше было правильно написано.
цитата: Вот и мне, Ирина, что расхотелось Вам верить...
Взаимно!
Ну вот и славненько, договорились.... А начиналось все с вопроса armorfox : ".......неплохо бы обсудить, что у нас в королевстве не так. Или, всё в порядке и только зря волну нагнал?" Выходит как у классика, в королевстве всё тихо и складно. Одно не понятно, почему Мацокин на пяти страницах темы пытается в чем-то оправдать работу своих собак, "вынесших в одну калитку" всю Питерскую команду? А дальше вообще идет сплошной флуд с участием администратора сайта. Вообще-то нормальный администратор должен отслеживать "чистоту" обсуждаемой темы, и вопросы её не касающиеся, выносить в отдельную. А здесь хотелось бы услышать мнения о конкретной матчевой встрече, работе не только нижегородских, но и питерских собак, экспертной комиссии. А то после просмотра ролика сложилось впечатление, что состязания с отстрелом, ну и охоту естественно тоже, уже можно проводить в населенных пунктах, поплёвывая свысока на правила охоты. Да и зачем собственно нужен отстрел из под каждой собаки? Разве что кому-то очень захотелось супчику из дичи. На оценку за подачу это же все равно никак не влияет, (Шук Капитонова 5 - 5). Не подала ни одна питерская собака ничего из под отстрела, ну и ладно. И останавливать собачку после подъема птицы вовсе не обязательно, главное во время прогона уметь твердым убедительным голосом произнести "Это она на подачу пошла!", как это делает Капитонов. Экспертная комиссия тут же дружно закивает головами в знак согласия. И уже не важно, что сбегав до горизонта, собачка так ничего не нашла и не подала. При выполнении подачи с воды оказывается важно уметь крепко держать собаку за ошейник и твердо стоять на ногах, дабы самому не очутиться в воде вслед за заброшенной птицей. И не дай бог кому-то выставлять свою собаку "под Прошина"! Он же тотчас снимет балы за то, что собака не оторвала, а только попыталась оторвать хвост от земли. Общее впечатление от увиденного и прочитанного здесь: подташнивает.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 348
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
как на видео. Тогда и сомнений в том что спаниель поднял птицу,а не выпугнул шумовую,не будет.И птица отбежать не успеет, и подъем будет близким и ожидаемым для стрелка. Это с позиции охоты. 
Тут зависит от поведения птицы под собакой. Почти, потому что носом в птицу удобней для стрельбы, это важно например, для охот в лесу, можно с известной долей вероятности понять, куда полетит птица, занять правильную позицию. И еще не мало важно для меня, что подобный подъем, придает целостность, законченность работе. ) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума