Отправлено: 20.03.15 22:05. Заголовок: Проекты правил испытаний спаниелей

Нашей секцией подготовлены проекты правил испытаний спаниелей:
По болотно-луговой и полевой дичи - http://www.russianspaniel-spb.com/proekt-boloto.html
По боровой дичи - http://www.russianspaniel-spb.com/proekt-bor.html
А также Пояснительная записка к ним - http://www.russianspaniel-spb.com/proekt-poyasnit.html

В этой теме можно их обсуждать.

 Отправлено: 21.03.15 15:46. Заголовок: Молчание знак соглас..

Молчание знак согласия.

 Отправлено: 22.03.15 22:14. Заголовок: По боровой дичи: 1. ..

По боровой дичи:
1. Пункт 2. Фазана следует отнести не только к полевой, но и к боровой дичи, так как он чаще встречается в лесополосах, канавах, заросших кустарником и камышом, нежели на открытой местности.
2. Пункт 11. Снижать балл за чутье до 17 при одном пропуске дичи, слишком жестоко и необоснованно. С такими подходами мы порубаем всех быстрых собак, которые случайно могут пропустить дичь, к примеру, из-за слабого ветра или сиюминутного штиля. А кто вместо них останется? Кропотливые ковыряльщики на которых смотреть противно.
Возьмите легавых. По правилам, за пропуск одной птицы оценка чутья легавой снижается на 2 балла, за два пропуска на 4 балла.
Предлагаю при оценке чутья спаниеля снижать бал за пропуск одной птицы на 3, при двух пропусках на 6, ну и при трех снимать собаку с испытаний с формулировкой "непроявление чутья".

У вальдшнепа осенним пролет является только в северных и центральных областях России. На Юге России пролет начинается с ноября. Будет корректно в проекте правил написать "По вальдшнепу - во время осенне-зимнего пролета".

 Отправлено: 22.03.15 22:34. Заголовок: Спасибо за комментар..

Спасибо за комментарии!
demilupus пишет:

цитата:

1. Пункт 2. Фазана следует отнести не только к полевой, но и к боровой дичи, так как он чаще встречается в лесополосах, канавах, заросших кустарником и камышом, нежели на открытой местности.

Если правила будут разделены на боровые и болотно-полевые, какие бы из них подошли бы больше к фазану? Давайте исходя из этого и решать к какой дичи относится фазан.
Мы никогда не судили испытания по фазану, поэтому здесь не нам наверное решать, Вашему региону виднее.
demilupus пишет:

цитата:

2. Пункт 11. Снижать балл за чутье до 17 при одном пропуске дичи, слишком жестоко и необоснованно. С такими подходами мы порубаем всех быстрых собак, которые случайно могут пропустить дичь, к примеру, из-за слабого ветра или сиюминутного штиля. А кто вместо них останется? Кропотливые ковыряльщики на которых смотреть противно.

Это все обсуждаемо. Впрочем за один пропуск английских собак совсем снимают с трайла. Поэтому мы не жестче англичан. Наверное просто в Методических рекомендациях нужно четче расписать, что считать пропуском, чтобы не было домыслов и кривотолков.
demilupus пишет:

цитата:

У вальдшнепа осенним пролет является только в северных и центральных областях России. На Юге России пролет начинается с ноября. Будет корректно в проекте правил написать "По вальдшнепу - во время осенне-зимнего пролета".

Да, конечно, это вполне возможно. Думаю РОРС перед конференцией будет делать рассылку проектов по экспертам. Обязательно напишите свои предложения.

 Отправлено: 22.03.15 23:15. Заголовок: Мне лично нравится р..

Мне лично нравится разделение правил на боровые и болотно-полевые. Мне приходилось испытывать собак (легавых) и по полевому фазану и по боровому. Спаниелей по боровому. Но надо отметить, что как и в правилах у легавых, следует прописать фазана и там и там. Все будет зависеть от района и конкретных охотугодий. Например, в заказниках и воспроизводственных участках фазан не пугливый, он весь день гуляет по полю в траве 30-50 см. В открытых для охоты угодьях ситуация прямопротивоположная. Он настолько пугливый, что при первом шорохе сразу убегает в крепкие места.

Мы не можем ориентироваться на английские трайлы где за один пропуск снимают собаку. У нас трайлов в лучшем случае 1 за год. Согласитесь, это мало, для того чтобы оценить все российское поголовье спаниелей.
Думаю в методических рекомендациях мы не найдем исчерпывающих ответов на вопрос - виновата ли собака в пропуске дичи или всему виной ряд стечений обстоятельств. Отсутствие ветра в определенный момент, отсутствие дичи в определенный момент, когда там была собака, а потом дичь (коростель) прибежал в это место и напуганный встречей с человеком поднялся на крыло.
Поэтому не стоит домысливать то, в чем мы не можем быть уверены на 100 %.
А вот чего мы точно не сможем избежать, так это спекуляций на тему пропуска. К сожалению, в рядах экспертов полным полно и "слепых" и корыстных людей и не стоит им доверять такое грозное оружие. По крайней мере, сегодня.
Я не возражаю против снятия собаки с СОСТЯЗАНИЙ за два пропуска, но за один давать 17 - это перебор.

 Отправлено: 23.03.15 08:22. Заголовок: demilupus пишет: Мы..

demilupus пишет:

цитата:

Мы не можем ориентироваться на английские трайлы где за один пропуск снимают собаку. У нас трайлов в лучшем случае 1 за год

А почему не можем? У нас количество трайлов с успехом заменяется испытаниями и состязаниями.
По идее, если ужесточать правила, то не только по послушанию, а по всему комплексу. Иначе правила будут становиться однобокими - быть строгими к послушанию и лояльными к чутью. Это не совсем верно.
Плохие эксперты есть и это факт. Но здесь лучший способ - просто не приглашать плохих и предвзятых экспертов судить мероприятия. Приглашать хороших. Хороший эксперт это не синоним лояльного эксперта. Думаю, все те, кто заинтересован в повышении рабочих качеств своих собак, заинтересованы и в максимально строгом судействе.

 Отправлено: 23.03.15 12:17. Заголовок: demilupus пишет: Сн..

demilupus пишет:

цитата:

Снижать балл за чутье до 17 при одном пропуске дичи, слишком жестоко и необоснованно.

Прошу прощения, а кому нужна собака имеющая диплом IIст. и пропускающая дичь?!

Принципиальное отличие собаки от охотника - это чутье. Все остальное охотник может сделать и сам.
Это я и про челнок и про подачу и про крепи и про обследуемую площадь.
Именно поэтому к чутью подходим так, на первый взгляд, жестко.
На самом деле, это - необходимость.

Диплом IIст. это хорошая охотничья собака.
К ней можно, и нужно, предъявлять повышенные требования.

Тем не менее, вопрос про 17 баллов - это обсуждаемый вопрос.
Итак:
Cколько вы хотите поставить за чутье собаке, которая сделала один 100%-ный пропуск?
Т.е. такой пропуск, где - все всё видели, все всё поняли.

Что считать пропуском - это отдельная тема.
Копий было сломано не мало, но, думаю, что это еще далеко не все.

 Отправлено: 23.03.15 13:38. Заголовок: Cколько вы хотите по..

цитата:

Cколько вы хотите поставить за чутье собаке, которая сделала один 100%-ный пропуск? Т.е. такой пропуск, где - все всё видели, все всё поняли.

Читайте внимательно. В моем сообщении № 0 есть овет на Ваш вопрос.

 Отправлено: 23.03.15 14:46. Заголовок: demilupus пишет: Чи..

demilupus пишет:

цитата:

Читайте внимательно.

Принято к сведению.

demilupus пишет:

цитата:

Предлагаю при оценке чутья спаниеля снижать бал за пропуск одной птицы на 3, при двух пропусках на 6, ну и при трех снимать собаку с испытаний с формулировкой "непроявление чутья".

Т.е., получается, возможно дать 22 балла за чутье собаке, которая пропустила птицу?! В итоге, при наличии одного пропуска может "нарисоваться" диплом Iст !!!
Уверяю вас, это даже не смешно.

 Отправлено: 23.03.15 15:10. Заголовок: На самом деле, давай..

На самом деле, давайте предположим - собаке в процессе испытаний попались 4 птицы, из них двух птиц собака пропустила. По-моему это плохая собака и диплом ей давать нельзя.
Конечно это при условии, что пропуск это действительно реальный, несомненный пропуск.

 Отправлено: 23.03.15 16:31. Заголовок: Про снятие, наскольк..

Про снятие, насколько я понял, особых споров нет.
Вопрос - в 17 баллах за очевидный (для простоты обсуждения) пропуск.

 Отправлено: 23.03.15 18:33. Заголовок: Получилось так, что ..

Получилось так, что обсуждение правил теперь ведется параллельно в нескольких местах. Выскажу свое мнение здесь.
Инициатива по замене действующих правил была проявлена не нами. Проект, предложенный выше, родился не сам по себе, а как вынужденная реакция на сложившуюся ситуацию с необходимостью представить согласованное решение к очередному заседанию ВКС. Тот Франкенштейн, что рассматривался на прошлом заседании оставляет слишком мало возможностей для разумной правки. Это тот случай, когда легче начать делать что-то новое, чем чинить старое. К лично моему сожалению, старое все равно отпускает не до конца. Тем не менее, прошу обратить внимание на ключевой момент нашего проекта: он не загоняет экспертизу в дебри условностей, а наоборот пытается открыть простор для разумного судейства, ограниченный рамками реальных охотничьих требований. Хорошую собаку видно и так, вообще без всяких правил. А грамотный ценитель собак, которым обязан быть эксперт, всегда найдет возможность оценить и описать увиденное. Так что правила должны представлять собой минимальный базис, необходимый для формальной регуляции этого процесса. Остальное желающий узнать или опереться должен находить либо в собственном опыте, либо в приложениях, где и должно быть изложено в деталях современное видение аспектов работы спаниеля и ее оценки. Собственно, обо всем этом говорится в пояснительной записке.
Вынужденная спешка и, к сожалению, поиск компромисса конечно повлияли на техническую составляющую проекта. Поэтому мы открыты для предложений по уточнению или поиску более удачных формулировок, добавлению упущенных деталей. При этом идейный стержень обозначен выше и правила по боровой дичи все-таки должны идти отдельным текстом. Помогайте!
Также надо как-то организовать открытый учет поступающих предложений. Типа списка с краткой резолюцией по итогам обсуждения.

 Отправлено: 23.03.15 19:58. Заголовок: Т.е., получается, во..

цитата:

Т.е., получается, возможно дать 22 балла за чутье собаке, которая пропустила птицу?! В итоге, при наличии одного пропуска может "нарисоваться" диплом Iст !!! Уверяю вас, это даже не смешно.

Не вижу ничего смешного. Может потому что у Вас свои наблюдения, у меня свои. Соответственно и отношение к пропускам дичи либо категоричные либо вполне допустимое. Нас с Вами разделяет 2000 км, мы в разных климатических зонах проводим полевые испытания. И если для северного климата, где температура воздуха 5-12 градусов и влажность более 75 % пропуск может показаться самой грубой ошибкой чутья, то для нас южан это не так. Вы, конечно, не поверите, пока сами не увидите, в каких условиях и с какими результатами мы сталкиваемся при проведении полевых испытаний и состязаний. А вот некоторые столкнулись и их комментарии я прекрасно запомнил. Янушкевич в прошлом году при судействе на Анапских состязаниях спаниелей по перепелу 6 сентября заявил, что условия для работы собак были очень тяжелыми. Основная причина жара и сухость. На мой взгляд, условия были самыми обычными.
Года три назад Прошин рассказывал об охоте в Геленджике. Его титулованные собаки часто пропускали перепела на расстоянии 1 метра из-за той же жары и сухости.
Здесь нет ничего странного. Собака в августе и сентябре язык выворачивает за 15 минут, дышит ртом, а не носом. Кто то делает перекуры через каждые 20 минут, кто то на пропуски дичи не обращает внимание. Деды охотятся вообще без собак, потому как и без них можно настрелять норму (15 переплов) за два часа охоты если ходить по горным перевалам. На перевалах почти нет травы, один сухостой 10-15 см. Перепелу негде прятаться и не на чем оставлять следы, обычно он весь день сидит неподвижно на склоне и ждет ночи, что бы продолжить свой перелет.
Если вы не верите моим словам, приезжайте в гости, прихватите с собой Полевого Чемпиона с безукоризненным чутьем. Пустим его в поиск, а следом за ним двух "кавказских тихоходов". И когда вы увидите, сколько пропускает Ваш Чемпион перепелок, тогда и поймете меня.
Я считаю, что при расценке чутья следует обращать внимание не только на наличие и отсутствие пропусков, но и на другие немаловажные показатели.
Отвечу на Ваш вопрос про 22 балла и диплом I степени при одном явном пропуске. Думаю, что это невозможно. 20 и меньше возможно.

 Отправлено: 23.03.15 23:35. Заголовок: demilupus пишет: Со..

demilupus пишет:

цитата:

Соответственно и отношение к пропускам дичи либо категоричные либо вполне допустимое.

Здесь, мне кажется, важно то, чтобы эксперт понимал отличия в климате и сложности и учитывал это при оценке. И то, что при одних условиях может оказаться пропуском, при других - пропуском возможно не является. С другой стороны и собака должна менять поиск так, чтобы причуивать дичь в сложных условиях.
В этом смысле методические рекомендации были бы хорошим выходом - они позволили бы учитывать характерные особенности климата, угодий. Можно было бы рассмотреть различные варианты проблем, связанных с чутьем. Ориентировочная таблица никогда бы не вместила этого.

 Отправлено: 24.03.15 09:25. Заголовок: Замечания и предложе..

 Отправлено: 24.03.15 09:43. Заголовок: demilupus пишет: Го..

demilupus пишет:

цитата:

Года три назад Прошин рассказывал об охоте в Геленджике. Его титулованные собаки часто пропускали перепела на расстоянии 1 метра из-за той же жары и сухости.

Не далее как в августе 2014го лично побывал в Геленджике (отпуск). С собаками. Представление о климате имею.
И по горам походил/поездил.
На мой взгляд, в горах по утрам откровенно холодно.
А в лесистых горах так и днем прохладно.

Посему сразу же вопросы возникли вопросы:

В котором часу вы начинаете охоту?
Сколько времени охотитесь?

Я - про охоту, не про испытания.

 Отправлено: 24.03.15 10:19. Заголовок: Проект прежде всего ..

Проект прежде всего должен ответить на вопрос-мы хотим сформировать нашего ушастого помощника как полноправного партнера на охоте или только образцового исполнителя команд на испытаниях ?
Положительно в целом оценивая предложенный Проект Правил по болотно-луговой и полевой хочу высказать свои пожелания по внесению в них определенных уточнений и дополнений.
1. Формулировка цели проведения испытаний из п.1 действующих на сегодняшний день Правил 2009 г. представляется более точной. Оцениваются ведь не только врожденные, но и приобретенные в процессе полевой подготовки охотничьих (рабочих) качества, и что весьма существенно, учитываемых при племенной работе с породами охотничьих собак. Предлагаю в проекте использовать данную формулировку .
2. В организационном плане не стоит игнорировать и п.п. 6-16 Правил 2009 г. Считаю, что они должны обязательно присутствовать в Проекте.
3. Предлагаемый п.32. « В случае низкого уровня контактности, недостаточной постановки экспертная комиссия вправе оставить собаку без полевого диплома.»
Пункт достаточно декларативен . Что такое низкий уровень контактности и
недостаточная постановка?
Хорошая возможность «засудить» при желании на испытаниях практически
любую собаку. Предлагаю убрать данный пункт из Проекта , тем более, что в
соответствие с Таблицей 2 диплом III присуждается при управляемости в 11
баллов
4 . п.37 Проекта. В любом случае экспертная комиссия обязана сопоставить уровень постановки и послушания со степенью полевого диплома, которому соответствует уровень врожденных качеств экспонируемой собаки.»
Опять только врожденных? Предлагаю уточнить данный пункт в соответствие с п.1 моих предложений.

 Отправлено: 24.03.15 17:15. Заголовок: В котором часу вы на..

цитата:

В котором часу вы начинаете охоту? Сколько времени охотитесь?

Мы, местные жители, в рабочие дни охотимся по вечерам, где то с 18-19 и до темноты. Кому работа позволяет, тот ходит утром ... до 10, после 10 утра становится жарко. По выходным, пожалуй, так же. Массовый пролет перепела в Августе и Сентябре.
Октябрь считается мертвым сезоном, так как перепла заметно меньше, а вальдшнеп еще не подошел.
В ноябре ходим по вальдшнепу. К концу осени и в декабре бывают хорошие высыпки, до 30 подъемов за 2-3 часа. Но последние три года в лесу было очень сухо, вальдшнеп теперь не задерживался в нашей полосе.

Денис Александрович, раз Вы бываете в наших краях, не могли бы вы у нас посудить на плевых испытаниях? У нас нехватка экспертов.

 Отправлено: 24.03.15 18:34. Заголовок: Денис Александрович!..

Денис Александрович!
Прочитайте:
yurok-club.ru/viewtopic.php?f=59&t=10015
yurok-club.ru/viewtopic.php?f=59&t=10015&start=50
и подумайте,
стоит ли судить на этих полевых испытаниях

 Отправлено: 24.03.15 18:37. Заголовок: Вот ссылки http://yu..

Вот ссылки
http://yurok-club.ru/viewtopic.php?f=59&t=10015
http://yurok-club.ru/viewtopic.php?f=59&t=10015&start=50

 Отправлено: 24.03.15 20:05. Заголовок: Любтель РОС Открой ..

Любтель РОС
Открой личико.

 Отправлено: 25.03.15 00:39. Заголовок: Любтель РОС , спасиб..

Любтель РОС , спасибо за занимательно-поучительно- познавательное чтиво!
Как там в первоисточнике:
" Наступил роковой 2010 год...."
Как грится:" из песни слова не выкинешь!"
Было.
Впрочем, к Проекту Правил это отношения не имеет- пардону прошу!

Ну, и еще чуточку(не удержался!).
"...23 мая - 19.00 заезд и общий ужин в помещении гостиницы c песнями и плясками.

24 мая - 9.00 Трайл
- 13.00 - 14.00 Обед
- 15.00 - 17.00 Лекции и Тренинги. Охота.
- 17.00 - 19.00 Cостязание по Подаче
- 19.00 - Ужин и культурная программа (художественное вранье, измерение гениталий, алкагольное опьянение)
от,живут же люди

 Отправлено: 25.03.15 14:43. Заголовок: armorfox пишет: Cко..

armorfox пишет:

цитата:

Cколько вы хотите поставить за чутье собаке, которая сделала один 100%-ный пропуск?

А сколько Вы поставите в графе"Правильность"и в графе "Постановка" этой же собаке?Ведь пропуск птице это не только слабое (по Вашему) чутьё,это и неправильный поиск,который привёл к пропуску, да и постановка с браком получается,а если пропущенная птица находилась в "крепком месте",тогда сюда нужно добавить "Настойчивость".Получается,что за одну ошибку, судья, накажет собаку 4 раза,вернее в 4 графах. Не кажется ли вам(авторам проекта), что это всё сложно, для нормального восприятия. Вы собаку(в поисках компромисса) опять на 10 граф поделили.Уменьшить никак?

Зачем графа "Настойчивость",если спаниель изначально выведен работать в крепи,это его предназначение.Вы собираетесь испытывать не только спаниелей?"Постановка"и"правильность поиска" так же несут одну составляющую.Вот вы говорите " Правила должны быть лаконичными и простыми для использования."(с) и не согласится с этим не возможно,но на практике получается обратное.С одной стороны вы отдаете судье на откуп судьбу собаки убрав прямую зависимость от "ориентировочной таблицы" с другой оставляете мифическую спекуляционную графу"чутьё".Оставьте чутьё легавым,у них хоть метры есть,у нас лишь предположения.Сложно всё у вас получилось.Переделывайте

 Отправлено: 25.03.15 14:54. Заголовок: А если поиск правиль..

А если поиск правильный, челнок безупречный, а птица пропущена? За что тогда оценку снижать?

 Отправлено: 25.03.15 15:45. Заголовок: Irina пишет: А если..

Irina пишет:

цитата:

А если поиск правильный, челнок безупречный, а птица пропущена? За что тогда оценку снижать?

Так Вы же сами ответили на свой вопрос! ее не за что снижать,ведь поиск безупречный, а значит и пропусков быть не может.Не усложняйте Ирина Борисовна!

 Отправлено: 25.03.15 15:46. Заголовок: дима пишет: это и н..

дима пишет:

цитата:

это и неправильный поиск,который привёл к пропуску, да и постановка с браком получается,а если пропущенная птица находилась в "крепком месте",тогда сюда нужно добавить "Настойчивость"

Не факт, это надо смотреть в каждом конкретном случае.
Правильность поиска - видно, настойчивость - тоже. С постановкой сложнее - но тоже можно разобраться. Надо смотреть на работу собаки (не путать с работой по птице).
Если собака ВНЕШНЕ делает все правильно, то тут либо - чутье, либо - погода.
Комиссия разберется.

цитата:

всё сложно, для нормального восприятия

Нормально, Дима!
Для эксперта, ЭТО - нормальная ситуация. Он ЭТОМУ обучался, ему ЭТО интересно.
Важно то, что наш вариант правил дает возможность эксперту РАССУЖДАТЬ, имея определенные критерии оценки.
А не систему штрафных баллов, учесть которые может и сам ведущий.

цитата:

Вы собаку(в поисках компромисса) опять на 10 граф поделили.Уменьшить никак?

Насколько я понимаю, 10 граф потому, что 100 баллов.
А 100 баллов - потому, что нужна преемственность с предыдущими дипломами.
Бонитировка и всё такое...

Последний тезис - это моё имхо, не более.

P.S.
Рад, что ты снова с нами.

 Отправлено: 25.03.15 15:49. Заголовок: То есть по Вашему да..

То есть по Вашему даже безчутая собака будет отлично работать если у нее очень хороший челнок?

 Отправлено: 25.03.15 15:54. Заголовок: дима пишет: ее не з..

дима пишет:

цитата:

ее не за что снижать,ведь поиск безупречный, а значит и пропусков быть не может

Поиск ВНЕШНЕ безупречный, но с пропуском, как раз потому, что чутье слабое.
Либо постановка хромает - собака НЕ ЗНАЕТ запах.

 Отправлено: 25.03.15 16:10. Заголовок: armorfox пишет: Есл..

armorfox пишет:

цитата:

Если собака ВНЕШНЕ делает все правильно, то тут либо - чутье, либо - погода.

Тут ключевое слово либо,а чём я Вам выше и говорил armorfox пишет:

цитата:

Для эксперта, ЭТО - нормальная ситуация.

Корочки эксперта ещё не о чем не говорят.Примеры приводить думаю не стоит.armorfox пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, 10 граф потому, что 100 баллов.

Оставьте 100 баллов,если жить без них не можете,сократите число граф до разумного.Irina пишет:

цитата:

То есть по Вашему даже безчутая собака будет отлично работать если у нее очень хороший челнок?

Собака которая не пропустила не одной птице в поиске не может быть безчутой. И эксперту не надо будет выдумывать какой балл поставить за чутьё.Напишите на стене в полит бюро:Чутьё нужно оценивать по всему комплексу! от начала пуска собаки в поиске ,в работе по птице,при подачи(особенно подранка),то есть от начала и до конца работы собаки в поле.Но никак не отдельной графой.

 Отправлено: 25.03.15 16:23. Заголовок: armorfox пишет: Пои..

armorfox пишет:

цитата:

Поиск ВНЕШНЕ безупречный, но с пропуском, как раз потому, что чутье слабое. Либо постановка хромает - собака НЕ ЗНАЕТ запах.

Опять -либо!Да поймите Вы наконец,что и судить Вы будите в сомнениях,чего быть не должно!Либо чутье, либо постановка, либо ветер подул, либо так захотелось подумать господину эксперту.Поиску Вы можете дать оценку,контактности,управляемости да даже психики собаки...,но чутью-НЕТ.Вы его не видите лишь предполагаете основываясь на свой опыт, теоретические знания, экстрасенсорные способности...,но не видите.

 Отправлено: 25.03.15 16:31. Заголовок: дима пишет: Собака ..

дима пишет:

цитата:

Собака которая не пропустила не одной птице в поиске не может быть безчутой.

А бывают вообще бесчутые собаки?

 Отправлено: 25.03.15 16:39. Заголовок: Irina пишет: А быва..

Irina пишет:

цитата:

А бывают вообще бесчутые собаки?

Спросите у Дениса,я ведь не эксперт.Но если Вы и встречали одну -две собаки из полутора сотен со слабым чутьем, это еще не говорит о том, что это нужно прописывать в правилах, и давать возможность эксперту , право, в баллах выражать степень чутья спаниеля.Оставьте чутьё легавым пусть они его измеряют с помощью рулетки.Это легашачий атавизм.

 Отправлено: 25.03.15 16:57. Заголовок: Нет, Дима, так ведь ..

Нет, Дима, так ведь не честно. Вы же рассуждаете о правилах и оценке, а тут вдруг на Дениса ссылаетесь.
Давайте по-другому подойдем к этой проблеме:
Пропуск дичи это в любом случае плохо. Он должен наказываться. Но Вы считаете, что наказывать нужно сам факт пропуска без копания в причинах от чего это произошло. Правильно ведь?
Отлично. Но тогда какая Вам разница в какой графе снимут баллы если собака совершила этот пропуск? Она ведь наказана - да. Не важно названо это чутьем или плохой постановкой.
Эксперты будут засуживать? Ерунда. Плохие эксперты по любым правилам засудят собаку.

PS: Денис, может перенесем это обсуждение в отдельную тему, чтобы не засорять тему о проекте?

 Отправлено: 25.03.15 17:04. Заголовок: Irina пишет: Но то..

Irina пишет:

цитата:

Но тогда какая Вам разница в какой графе снимут баллы если собака совершила этот пропуск?

А если собака не совершила пропуск?Вы ей что 25 баллов поставите?!Нет!Скольким собакам за существование старых правил поставили 25 баллов? Одной ,двум или не одной? И потом ,я выше писал,что снимать баллы придется не только за чутьё,но и за правильность и за постановку и за настойчивость.Логично?Irina пишет:

цитата:

PS: Денис, может перенесем это обсуждение в отдельную тему, чтобы не засорять тему о проекте?

То есть я засоряю обсуждение проекта?Я протестую,против переноса Я еще не все сказал.

 Отправлено: 25.03.15 19:50. Заголовок: Почему к чутью спани..

Почему к чутью спаниеля такой жесткий поход? По сути, собака, обладающая безукоризненным чутьем заслуживает 24-25 балов. И тут вдруг эксперты заметили явный пропуск дичи и делают заключение, что чутье не выше 17 баллов. Они рубят оценку на 7-8 баллов. ПЕРЕБОР!!!
Как я уже писал, даже у легавых пропуск одной птицы штрафуется только на 2 балла и это вполне законно.

Есть спаниели чутьистые, есть бесчутые.
Наша задача создать такие правила, которые раскрывали бы рабочие качества наиболее точно, а не зависели от каких-то случайных ошибок совершенных собакой, если конечно она действительно в этом виновата. Мы все-таки эксперты и наша задача сделать правильное заключение о чутье.
Принцип, который лежит в основе нашей работы заключается в том, чтобы чутьистую собаку оценивать высоко, а бесчутую низко.
Если из старых (действующих) правил убрать влияние на оценку чутья работы по перемещенной дичи, то они станут вполне сносными.

Могу предложить свой вариант оценки чутья в виде таблицы, где каждая ошибка имеет свой вес и в процессе совершения вычитается из максимального бала.

Если собака в работе допускает ошибки разного характера (отмеченными пунктами а, б, в, г, д и т.д.) то они все без исключения вычитаются из высшего балла.



Разъяснение терминов.
Точное указание. После уверенной, быстрой подводки птица взлетает из-под собаки.
Достаточно точное указание. После достаточно быстрой подводки, птица взлетает впереди собаки на расстоянии 1-5 метров.
Недостаточно точная работа (определение места подъема). Птица влетела в стороне от собаки напуганная её приближением, при этом собака, разбираясь в набродах, все же нашла место подъема птицы, но с заметным опозданием.
Пропуск (проход). Не причуивание птицы по ветру, находящейся в пределах чутья собаки на обысканном ею участке. Пропуск фиксируется по взлету «шумовой», или когда собака, обыскав участок угодий, не смогла на нем найти птицу, поднять её на крыло или найти битую. Другая собака, сразу пущенная в это же место, нашла птицу.

 Отправлено: 25.03.15 19:53. Заголовок: Дима. Идею "о сл..

Дима.
Идею "о сложности" мы поняли. На бюро - обсудим.
Теоретические вопросы о чутье - это туда

 Отправлено: 25.03.15 19:56. Заголовок: demilupus Предложен..

demilupus
Предложение "о снятии баллов при пропуске" понятно.
Бюро будет на этой неделе.
Будем обсуждать.

 Отправлено: 25.03.15 21:39. Заголовок: дима пишет: То есть..

дима пишет:

цитата:

То есть я засоряю обсуждение проекта?Я протестую,против переноса Я еще не все сказал.

Ладно, ладно.
Но, скажите на милость, зачем ставить собаке высший балл за чутье?
По-моему любимая присказка преподавателей в университетах: На 5 знает господь Бог, на 4 - я, студент больше, чем на 3 знать не может.
25 баллов это просто планка (почти не достижимая). Если ее не иметь, то это означает, что мы достигли максимума, что дальше уже стремиться не к чему.
Но мы же знаем, что идеальных собак не бывает. Поэтому и не ставим высший балл.

 Отправлено: 25.03.15 22:01. Заголовок: armorfox пишет: Дим..

armorfox пишет:

цитата:

Дима. Идею "о сложности" мы поняли. На бюро - обсудим.

Отлично!Тогда обсудите еще и этот момент:Определение данное вами чутью

10. Чутье - способность собаки с помощью обоняния находить птицу до подъема на крыло, а также разыскивать подранка или чисто битую дичь после выстрела.
Выставляя оценку в данной графе, требуется характеризовать: силу обоняния, способность собаки использовать его для эффективной работы.
11. Высшим баллом оценивается предельно ясная и уверенная работа собаки, окончившаяся результативным подъемом птицы на крыло. Показателями уверенности являются: выразительная прихватка и быстрая отработка запаха с рациональным выбором манеры причуивания верхом, либо низом в зависимости от внешних условий и вида дичи; отсутствие копания в набродах; подъем птицы прямо по чутью.А теперь вместо слова чутьё поставьте словосочетание "Работа по птице"и получится-Работа по птице- способность собаки с помощью обоняния находить птицу до подъема на крыло, а также разыскивать подранка или чисто битую дичь после выстрела.(это уже подача)
Выставляя оценку в данной графе, требуется характеризовать: силу обоняния, способность собаки использовать его для эффективной работы.
Высшим баллом оценивается предельно ясная и уверенная работа собаки, окончившаяся результативным подъемом птицы на крыло. Показателями уверенности являются: выразительная прихватка и быстрая отработка запаха с рациональным выбором манеры причуивания верхом, либо низом в зависимости от внешних условий и вида дичи; отсутствие копания в набродах; подъем птицы прямо по чутью.По моему так гораздо правильнее.

Получается,что собака использует чутьё и в поиске и в работе по птице и в розыске подранка или чисто битой птице.Вы же выделяете чутьё в отдельную графу,хотя она неотделима от всего комплекса рабочих качеств спаниеля, уж по крайней мере от графы "работа по птице" и "подача" .Вы будите невольно ставить оценку чутья собаки и по поиску,и по настойчивости ,и по манере работы по птице и по подачи, то есть по всему комплексу.Так зачем выделять её в отдельную графу?Вы и так будите оценивать чутье несколько раз. Убрав из таблицы "чутьё" вы "убьете" двух зайцев;пресечете всякие спекуляции,домыслы и разнотолки ,и увеличите значимость других граф.Вот попробуйте завтра на бюро, дать оценку рабочих качеств(на каком нибудь примере) без чутья..., Только по; поиск,быстрота,работа по птице,стиль,подача,контактность.И вы увидите,что все из вас ответят одинаково.

 Отправлено: 25.03.15 22:13. Заголовок: Irina пишет: Но, ск..

Irina пишет:

цитата:

Но, скажите на милость, зачем ставить собаке высший балл за чутье?

Я вообще считаю,что баллы за чутьё ставить не надо.Выше объяснил.

 Отправлено: 25.03.15 22:14. Заголовок: дима пишет: Только ..

дима пишет:

цитата:

Только по; поиск,быстрота,работа по птице,стиль,подача,контактность.И вы увидите,что все из вас ответят одинаково.

Пока что наш проект - это попытка достичь компромисса. Может когда-нибудь и сделаем проект, который будет бескомпромиссным. На все нужно время.

 Отправлено: 25.03.15 22:30. Заголовок: Irina пишет: Пока ч..

Irina пишет:

цитата:

Пока что наш проект - это попытка достичь компромисса.

Возможно в этом и есть самая большая ошибка.

 Отправлено: 26.03.15 10:01. Заголовок: Чутье графа нужная. ..

Чутье графа нужная.
Вот есть две собаки. Работают одинаково(скорость, правильность, настойчивость, стиль), внешне не придерешься.
Но одна находит, другая - пропускает.
Одна начинает работать по птице раньше, вторая - чуть ли не сталкивает.

Что это как не РАЗНОЕ чутье.
И потом, часто бывает видно когда собака прихватывет запах на расстоянии.
Еще ДО определения типа работы (по следу или по птице).
Она еще сама не определилась как ей работать(верхом или низом), но сигнал ЕСТЬ!
Это - чутье!
Таких собак и ценим выше.
А скорость, правильность, настойчивость - это, по сути, дрессура.

 Отправлено: 26.03.15 10:39. Заголовок: armorfox пишет: А с..

armorfox пишет:

цитата:

А скорость, правильность, настойчивость - это, по сути, дрессура.

Не соглашусь. Во многом эти качества врожденные, хотя конечно натаской можно в некоторой степени как их подправить, так и ухудшить.

 Отправлено: 26.03.15 10:46. Заголовок: Irina пишет: Не сог..

Irina пишет:

цитата:

Не соглашусь. Во многом эти качества врожденные

Если сравнивать с чутьем, то - дрессура. В чистом виде.
Чутье дрессировке не поддается. НИКАК!

 Отправлено: 26.03.15 10:57. Заголовок: armorfox пишет: Чут..

armorfox пишет:

цитата:

Чутье дрессировке не поддается.

Но чутье это не только сила обоняния. С возрастом умение пользоваться чутьем возрастает благодаря опыту. Те промашки, которые может допустить молодая, неопытная собака, старая уже не допускает.

 Отправлено: 26.03.15 12:03. Заголовок: armorfox пишет: Чут..

armorfox пишет:

цитата:

Чутье графа нужная.

Графа "Чутьё" мифическая.Абсолютно не нужная.armorfox пишет:

цитата:

Одна начинает работать по птице раньше, вторая - чуть ли не сталкивает.

Нет такого понятие в работе спаниеля "сталкивает"(с),спаниель работает без стойки и поэтому "сталкивать "как Вы выражаетесь,и есть его работа.armorfox пишет:

цитата:

часто бывает видно когда собака прихватывет запах на расстоянии.

Это не только сила обоняния ,но и погодные условия и рельеф местности и другие факторы.

Оставляя графу "чутье",вы несколько раз будите оценивать чутье в разных графах.Зачем вам отдельная графа???

 Отправлено: 26.03.15 14:24. Заголовок: дима пишет: поэтому..

дима пишет:

цитата:

поэтому "сталкивать "...., и есть его работа

Дима ты РОСа со Спрингером не путай, пожалуйста!
РОСу сталкивать дичь противопоказано - он не для этого предназначен.

Что до чутья, это совершенно нормальное, ЗАМЕТНОЕ внимательному взгляду, свойство собаки.

 Отправлено: 26.03.15 19:15. Заголовок: armorfox пишет: Дим..

armorfox пишет:

цитата:

Дима ты РОСа со Спрингером не путай, пожалуйста!

Ты всё еще веришь в миф о слабом чутье спрингера ? Булыгин этот миф уже давно разрушил. Поинтересуйся. armorfox пишет:

цитата:

РОСу сталкивать дичь противопоказано - он не для этого предназначен.

Рос как и спрингер имеют одно предназначение,а сталкивать,спарывать это термины легашатников.Ты совсем запутался,брат.

 Отправлено: 26.03.15 19:30. Заголовок: armorfox пишет: Что..

armorfox пишет:

цитата:

Что до чутья, это совершенно нормальное, ЗАМЕТНОЕ внимательному взгляду, свойство собаки

По каким критериям вы собрались оценивать чутьё собаки в отдельной графе?

 Отправлено: 26.03.15 21:47. Заголовок: Из проекта по болотн..

Из проекта по болотно-луговой и полевой дичи.

13. Баллы снижаются в случае недостаточного проявления остроты чутья, проявляющейся, например: в коротких, невыразительных работах; либо в излишне долгом распутывании следа птицы

За короткие и невыразительные работы предполагается снимать баллы. А как быть с короткими и выразительными или длинными невыразительными? И что считать излишне долгим распутыванием следа, а что просто долгим или не очень долгим?

27. Подача с воды, в случае если она не была проверена в естественных охотничьих условиях, проверяется путем заброса птицы в воду. Высшим баллом оценивается четкая, быстрая подача по команде, охотный вход в воду, подача точно в руку ведущему, когда собака полностью выходит на берег, без каких-либо заминок на берегу.
28. Баллы не снижаются если собака после выхода из воды положит птицу на землю и отряхнется, после чего продолжит подачу


Выделенные фразы не соответствуют друг другу, т.к. если собака положила птицу на землю, то это как ни крути "заминка на берегу".

26. Не расценивается подача (присуждается 0 баллов и, следовательно, собаке диплом не присуждается) во время которой птица не отдана в руку ведущему, в том случае если ведущий подбирает птицу с земли, длительная задержка на подаче, подача, требующая неоднократного повтора команд, отказ от поиска птицы, что заставляет ведущего указывать птицу собаке, подойдя непосредственно к месту падения птицы.

Две повторные команды на подаче это уже неоднократный повтор команд, получается подача не расценивается.
Так же может случится подача не требующая доп. команд, но ведущий их зачем-то подавал. Как тут быть?
На роликах с английских трайлов собаки, в т.ч. чемпионы, зачастую подают "на свистках". Как по мне, так это и многократные команды и похвала одновременно. Тем не менее это не наказывается. Ведь главное здесь по-моему желание собаки подавать.

24. Ошибкой признается брезгливая, неохотная подача, подача, требующая понукания, дополнительных команд, незначительное пожевывание птицы не вызвавшее повреждение тушки.

Считаю что если тушка не повреждена, то не стоит считать ошибкой незначительное пожевывание.
Ну а слово "понукание" наверное лишнее, т.к. по сути это то же самое что и дополнительные команды.

Рвет дичь на подаче.

Никогда эта фраза не нравилась. Собака может дичь рвать, жевать, сожрать...
Может лучше будет что-то вроде "портит дичь на подаче".

38. Собака снимается с испытаний с указанием причины снятия в свидетельстве в следующих случаях:
-...несоблюдение ведущим указаний экспертной комиссии.

Очень сомнительный пункт... Мало ли какие могут быть указания...
Наверное стоит подумать над изменением формулировки.

По боровой:

1. Спаниели – группа пород подружейных собак, предназначенных для охоты на пернатую дичь. Охота на боровую дичь требует от спаниеля отменного послушания и контактности. Особенно хорошо спаниели проявляют себя при поиске птицы в плотном кустарнике, лесных зарослях, куда легко проникают, благодаря небольшому росту. Подняв птицу на крыло, собака по команде охотника апортирует битую птицу.

Между выделенными словами прям явно чего-то не хватает...

5. Экспертная комиссия вправе принимать решение о проведении испытания в два приема, переходах в другие угодья, остановке времени в случае задержек, отстреле первой сработанной птицы или второй, выделении дополнительного времени (не более 30 мин.) для довыявления элементов рабочих качеств, давать указания по передвижению ведущего и т.д.

Может лучше все-таки рекомендации, а не указания...

10. Высшим баллом оценивается предельно ясная и уверенная работа собаки, окончившаяся результативным подъемом птицы на крыло. Показателями уверенности являются: выразительная прихватка и быстрая отработка запаха с рациональным выбором манеры причуивания верхом, либо низом в зависимости от внешних условий и вида дичи; отсутствие задержек на набродах; подъем птицы прямо по чутью. Выразительная и четкая работа по заранее замеченной, и заведомо не бежавшей перемещенной птице считается достоинством, повышающим расценку в данной графе.

Выделенное очень сомнительно для боровой дичи...
11. Баллы снижаются в случае недостаточного проявления остроты чутья, проявляющейся, например: в коротких, невыразительных работах; либо, наоборот, в излишне долгом распутывании следа птицы. Существенной ошибкой, не позволяющей получить полевой диплом выше III степени (не более 17 баллов за чутье) является пропуск птицы, либо не нахождение битой. За пропуск или ненахождение двух птиц собака снимается с испытаний. Пропуском считается подъем птицы, находившейся под ветром в полосе поиска собаки не в результате целенаправленной работы, а по иным причинам.

Про короткие и невыразительные спрашивал выше. А вот долгое распутывание следа по-моему нужно как-то отделить от работы по следу. И еще, в местах характерных для охоты на боровую дичь ( сужу по своему опыту, не претендуя на 100% истину), собака часто находится вне поля зрения. Если она лезет в чапыжи, там поднимает того же вальдшнепа, который взлетает с другой стороны от комиссии, как расценивать длину и выразительность работы, да еще и мгновенную остановку... В принципе и самой птицы может быть не видно, но слышен характерный шум взлета.

А еще вызывает вопрос графа "правильность поиска". В местах обитания боровой дичи правильного поиска, в моем понимании, быть не может. На мой взгляд тут будет уместнее назвать графу например "рациональность поиска".
Или объединить эту графу с мастерством. Как вариант 5 баллов из этих двух граф объединенных в одну можно перекинуть на подачу, тем самым придав ей большую значимость при расценке.
Ну а подачу с воды тоже считаю здесь ненужной. Только однажды на охоте вальдшнеп падал в воду, при том в лужу глубиной около 10 см.

 Отправлено: 26.03.15 22:59. Заголовок: иван33 пишет: Выде..

иван33 пишет:

цитата:

Выделенное очень сомнительно для боровой дичи...

Из классики.
О. И. Янушкевич. "Записки спаниелиста".
....Отсутствие стойки несколько снижает эстетику охоты, но делают ее более азартной. Представьте себе, что собака прихватила след убегающего матерого черныша. Опытный охотник, хорошо знающий свою собаку, без труда определяет по кому она работает. Собака ведет по краю овсяного поля к ближайшим кустам. По ее поведению хорошо видно, что след горячий, петух где-то близко, он может подняться в любой момент. Вы готовы к выстрелу...

 Отправлено: 27.03.15 08:26. Заголовок: Не совсем понял о че..

Не совсем понял о чем речь...
иван33 пишет:

цитата:

Выразительная и четкая работа по заранее замеченной, и заведомо не бежавшей перемещенной птице

Если об этой фразе, то что-то не вяжется
KOlegS пишет:

цитата:

собака прихватила след убегающего матерого черныша

 Отправлено: 27.03.15 09:14. Заголовок: Я бы вообще перемеще..

Я бы вообще перемещенную не выделял. Это гадание на кофейной гуще. Никто не знает бежит птица или нет. даже если не бежит. Птица села. Но возможно рядом сидит еще одна птица. Какую из них подняла собака неизвестно.

 Отправлено: 27.03.15 09:55. Заголовок: pastop пишет: Я бы ..

pastop пишет:

цитата:

Я бы вообще перемещенную не выделял. Это гадание на кофейной гуще. Никто не знает бежит птица или нет. даже если не бежит. Птица села. Но возможно рядом сидит еще одна птица. Какую из них подняла собака неизвестно.

Согласен.

 Отправлено: 27.03.15 10:17. Заголовок: Как я понимаю,все, в..

Как я понимаю,все, выше указанные "ошибки" проекта- это следствие поиска компромисса.Хотели как лучше получилось не то не сё.

 Отправлено: 27.03.15 11:03. Заголовок: pastop пишет: Я бы ..

pastop пишет:

цитата:

Я бы вообще перемещенную не выделял. Это гадание на кофейной гуще. Никто не знает бежит птица или нет. даже если не бежит. Птица села. Но возможно рядом сидит еще одна птица. Какую из них подняла собака неизвестно.

На самом деле мы тоже это обсуждали. И у нас тоже было предложение не зацикливаться на перемещенной. Но потом все-таки решили ее оставить, хоть и не предавать ей такого большого значения, как было раньше. По нашему опыту (испытаний по болотной дичи) не бегущая перемещенная встречается. И при работе по ней можно достаточно хорошо заметить прихватку запаха, точность работы.

 Отправлено: 27.03.15 11:04. Заголовок: pastop пишет: Я бы ..

pastop пишет:

цитата:

Я бы вообще перемещенную не выделял. Это гадание на кофейной гуще.

Графа чутьё-это тоже гадание на кофейной гуще.

 Отправлено: 27.03.15 11:35. Заголовок: Irina пишет: По наш..

Irina пишет:

цитата:

По нашему опыту (испытаний по болотной дичи) не бегущая перемещенная встречается. И при работе по ней можно достаточно хорошо заметить прихватку запаха, точность работы.

Я имел в виду убрать перемещенную птицу из правил по боровой дичи.
По дупелю и гаршнепу вполне возможно сработать не бегущую перемещенку, но бегунки и у них встречаются.

А еще в правилах именно по боровой возможно стоит оценивать работу с подъемом на ведущего, пожалуй это действительно полезный пункт при работе собаки в густом кустарнике. А расцениваться это может в графе "мастерство"

 Отправлено: 27.03.15 12:10. Заголовок: Иван, спасибо за ком..

Иван, спасибо за комментарии. Сейчас попробую на кое-что ответить.
иван33 пишет:

цитата:

За короткие и невыразительные работы предполагается снимать баллы. А как быть с короткими и выразительными или длинными невыразительными? И что считать излишне долгим распутыванием следа, а что просто долгим или не очень долгим?

Это как раз дело эксперта - оценить насколько все хорошо или насколько все плохо. Он имеет опыт, он видел разных собак и он обязан уметь рассуждать и оценивать. Понятно, что в правилах все детально не разжуешь. Именно поэтому мы и предложили такой вариант как разработка "Методических рекомендаций". Которые позволят передавать опыт, разбираться в трудных ситуациях, наконец на основе их разъяснять оценку ведущим.
иван33 пишет:

цитата:

Выделенные фразы не соответствуют друг другу, т.к. если собака положила птицу на землю, то это как ни крути "заминка на берегу".

Нет, это скорее исключение из правил. На самом деле все это мелочи - можно и за отряхивание штрафовать. Многие считают, что отряхивание это тоже признак не особо охотной подачи. И конечно лучше если собака сначала доделает свое дело, а потом уже занимается отряхиванием, описыванием кустов и т.д.
иван33 пишет:

цитата:

Так же может случится подача не требующая доп. команд, но ведущий их зачем-то подавал. Как тут быть?

Видимо мы не совсем понятно написали. Нужно будет это переписать. Смысл вот в чем:
Частенько бывает, что ведущий неопытен или волнуется и просто из-за этого случайно повторяет команду. Собака и так несет птицу - а он зачем-то еще раз ее повторил. Или вместо "ищи" вначале дал команду "подай", а потом еще раз, когда собака птицу нашла. По правилам это снятие балла. Но ведь на собаку это никак не повлияло, это просто ошибка ведущего. Так за что собаку штрафовать? А вот если собака замешкалась и хозяин повторяет команду - это повтор, который следует штрафовать. Но всем экспертам нужно иметь ввиду - мы наказываем не владельца, а собаку - мы наказываем не повтор, а то что собака без повтора не подает или подает плохо.
иван33 пишет:

цитата:

Считаю что если тушка не повреждена, то не стоит считать ошибкой незначительное пожевывание.

Спорный вопрос.. Частенько пока птицу не ощипешь, повреждений и не видно. А после ощипывания она вся в синяках оказывается. Или кости у птицы перемолоты. Внешне вроде все нормально, но сломанные кости говорят об обратном. Вот смотрите - одна собака берет и несет птицу. Вторая несет, но все время перехватывает, что-то с ней делает. по-моему даже если птица не повреждена - это не есть хорошо. И балл снять не мешает.
иван33 пишет:

цитата:

Очень сомнительный пункт... Мало ли какие могут быть указания... Наверное стоит подумать над изменением формулировки.

Здесь имелось ввиду - если ведущему сказали стоять на подаче, а он продолжает подходить к птице.
иван33 пишет:

цитата:

Выразительная и четкая работа по заранее замеченной, и заведомо не бежавшей перемещенной птице считается достоинством, повышающим расценку в данной графе. Выделенное очень сомнительно для боровой дичи...

Мы оставили это на всякий случай. Вдруг все-таки встретится перемещенная боровая. В любом случае собаке можно дать хоть высший балл за чутье и без перемещенной. Так что эта фраза абсолютно безобидна в правилах по боровой.
иван33 пишет:

цитата:

Если она лезет в чапыжи, там поднимает того же вальдшнепа, который взлетает с другой стороны от комиссии, как расценивать длину и выразительность работы, да еще и мгновенную остановку... В принципе и самой птицы может быть не видно, но слышен характерный шум взлета.

Да, оценивать чутье по боровой ой как не просто. Очень часто работу не видно. В данном случае надо положиться на опыт эксперта.
иван33 пишет:

цитата:

А еще вызывает вопрос графа "правильность поиска". В местах обитания боровой дичи правильного поиска, в моем понимании, быть не может. На мой взгляд тут будет уместнее назвать графу например "рациональность поиска".

правильность поиска это не обязательно геометрически правильный челнок. Это скорее "правильность" с точки зрения того, что он самый правильный в данной ситуации - например, если ветер боковой, то челнок изменяется под ветер, если есть характерные места - собака должна обыскивать именно их.

 Отправлено: 27.03.15 12:12. Заголовок: иван33 пишет: А еще..

иван33 пишет:

цитата:

А еще в правилах именно по боровой возможно стоит оценивать работу с подъемом на ведущего, пожалуй это действительно полезный пункт при работе собаки в густом кустарнике. А расцениваться это может в графе "мастерство"

Многие считают, что подъем на ведущего это скорее случайность, нежели целенаправленное действие собаки. То есть, да, конечно же это удобно. Но вряд ли собака это сделала специально. Вообще имеет смысл поощрять тех собак, которые в целом поднимают птицу на крыло так, что по ней легко и удобно стрелять. Но это скорее контактность, на мой взгляд.

 Отправлено: 27.03.15 14:25. Заголовок: иван33 пишет: А еще..

иван33 пишет:

цитата:

А еще в правилах именно по боровой возможно стоит оценивать работу с подъемом на ведущего

А может еще и " обрезать выходной след"(с) стоит оценивать?

 Отправлено: 27.03.15 14:31. Заголовок: Irina пишет: Это ка..

Irina пишет:

цитата:

Это как раз дело эксперта - оценить насколько все хорошо или насколько все плохо. Он имеет опыт, он видел разных собак и он обязан уметь рассуждать и оценивать. Понятно, что в правилах все детально не разжуешь. Именно поэтому мы и предложили такой вариант как разработка "Методических рекомендаций". Которые позволят передавать опыт, разбираться в трудных ситуациях, наконец на основе их разъяснять оценку ведущим.

Методические рекомендации это конечно хорошо, но это всего лишь рекомендации. Рассуждать и оценивать эксперт несомненно обязан, но главное популярно и понятно разъяснить оценку ведущему чтобы у того не осталось вопросов.
А может стоит назвать рекомендации комментариями (к УК РФ )

Irina пишет:

цитата:

Но всем экспертам нужно иметь ввиду - мы наказываем не владельца, а собаку - мы наказываем не повтор, а то что собака без повтора не подает или подает плохо.

В том то и вся соль, что на испытаниях оценивать необходимо в первую очередь врожденные качества собаки, а не опыт и квалификацию ведущего или натасчика. Состязания это совсем другое, там ведущему нужно показать собаку в лучшем свете, максимально раскрыв ее врожденные качества в купе с приобретенными в процессе дрессировки.
Но по-моему далеко не все думают так же.

 Отправлено: 27.03.15 14:34. Заголовок: Irina пишет: Пока ч..

Irina пишет:

цитата:

Пока что наш проект - это попытка достичь компромисса. Может когда-нибудь и сделаем проект, который будет бескомпромиссным. На все нужно время.

Вам не кажется ,что это время настало ? Вам же ясно дали понять ,цитата;Ирина, я много чего помню. :) И искренне рад, что позиция питерских экспертов, сменилась от нафига нам проект,
нас полностью устраивают действующие правила, до написания собственного проекта и признания того что проект
межрегиональной группы не только поднимает существенные и важные для всех спаниелистов вопросы. но и
предлагает решения по ним.
Иначе не было бы столько заимствований из межрегионального проекта, и комментариев к нему
в проекте предложенном питерскими экспертами.(с) выд. мной.

 Отправлено: 27.03.15 14:37. Заголовок: иван33 пишет: Метод..

иван33 пишет:

цитата:

Методические рекомендации это конечно хорошо, но это всего лишь рекомендации. Рассуждать и оценивать эксперт несомненно обязан, но главное популярно и понятно разъяснить оценку ведущему чтобы у того не осталось вопросов.

Понятность и аргументированность объяснения никак не зависит от правил. И ориентировочная таблица всего лишь ориентировочная и тоже не может описать все разнообразие охотничьих ситуаций.
Так что аргументации нужно учить молодых экспертов. Другого пути нет.
иван33 пишет:

цитата:

Но по-моему далеко не все думают так же.

Будем убеждать. Помогайте нам.

 Отправлено: 27.03.15 14:54. Заголовок: дима пишет: А может..

дима пишет:

цитата:

А может еще и " обрезать выходной след"(с) стоит оценивать?

В реальной охоте подъем боровой дичи на ведущего очень удобен. Зачастую птица уходит низом за кустами без выстрела, слышен только взлет. А иногда и увидишь, но через кусты бить смысла нет. Когда птица поднимается на охотника шанс ее добычи выше, а раз так то это должно цениться. А осмысленно собака сработала именно так (обрезала след, делала загон или еще чего) или случайно, она экспертной комиссии не скажет. И оценивать такую работу нужно по факту...

 Отправлено: 27.03.15 15:08. Заголовок: дима пишет: Вам не ..

дима пишет:

цитата:

Вам не кажется ,что это время настало ? Вам же ясно дали понять

Я все еще верю в человеческое здравомыслие. Не надо лишать меня последних надежд.

 Отправлено: 27.03.15 15:35. Заголовок: иван33 пишет: А ос..

иван33 пишет:

цитата:

А осмысленно собака сработала именно так (обрезала след, делала загон или еще чего) или случайно, она экспертной комиссии не скажет. И оценивать такую работу нужно по факту...

Если это случайно, то за что ценить?

 Отправлено: 27.03.15 15:36. Заголовок: иван33 пишет: И оц..

иван33 пишет:

цитата:

И оценивать такую работу нужно по факту..

Вы предлагаете оценивать по недомыслию, а не по факту.Во первых:опыт охотника, правильно занявшего позицию.Во вторых случай,который остается в памяти.И таких ситуаций за сезон охоты может быть несколько,что нисколько не говорит о сознательной работе собаки на ведущего.Не сочиняйте ерунды.

 Отправлено: 27.03.15 16:14. Заголовок: Irina пишет: Я все ..

Irina пишет:

цитата:

Я все еще верю в человеческое здравомыслие. Не надо лишать меня последних надежд.

Да хватит уже жить в мире иллюзий,"Время вернуться домой"(слова из песни).

 Отправлено: 27.03.15 17:31. Заголовок: Irina пишет: Так чт..

Irina пишет:

цитата:

Так что аргументации нужно учить молодых экспертов

Да и многих немолодых тоже не помешало бы поучить аргументации

Irina пишет:

цитата:

Если это случайно, то за что ценить?

Может и не за что, но еще надо как-то определить случайность это или нет... с этим сложнее .

дима пишет:

цитата:

Вы предлагаете оценивать по недомыслию, а не по факту.Во первых:опыт охотника, правильно занявшего позицию.

То есть комиссия не поймет что птица поднялась в ее сторону
А вот с выбором правильной позиции на испытаниях с отстрелом как быть, ведь помимо ведущего есть еще 3 члена комиссии.

 Отправлено: 27.03.15 19:04. Заголовок: иван33 пишет: То ес..

иван33 пишет:

цитата:

То есть комиссия не поймет что птица поднялась в ее сторону

И что из этого следует,что собака целенаправленно выгнала птицу на ведущего?? Вам самому то не смешно.Даже, ели такой случай и произошел,то это всего лишь случайность,но не закономерность.

 Отправлено: 27.03.15 19:13. Заголовок: иван33 пишет: Может..

иван33 пишет:

цитата:

Может и не за что, но еще надо как-то определить случайность это или нет...

Вы Иван, в какие то дебри лезете.Вы увидели работу собаки по птице-оценивайте,не увидели-тогда чего здесь определять?

 Отправлено: 28.03.15 08:33. Заголовок: вообще работа собаки..

вообще работа собаки с заходом на ведущего говорит о высоком мастерстве собаки и очень высоко ценится среди охотников
ps французы как мне помнится достигают этого охотясь по ветру а не против как мы

 Отправлено: 28.03.15 08:43. Заголовок: Все правильно. При о..

Все правильно. При охоте по ветру собаке приходится забегать вперед, а потом возвращаться к владельцу на челноке. Таким образом и достигается "заход". Но это заход не сознательный, а вызванный условиями. Можно например, стрелку стоять с одной стороны, а собаку пускать с другим ведущим ему на встречу. В этом случае работ с "заходом" будет еще больше. Но это не сознательные действия собаки.

 Отправлено: 29.03.15 21:58. Заголовок: Irina пишет: Я все ..

Irina пишет:

цитата:

Я все еще верю в человеческое здравомыслие.

Ирина !,Вы всё еще верите в здравомыслие?

 Отправлено: 30.03.15 08:39. Заголовок: дима пишет: Ирина !..

дима пишет:

цитата:

Ирина !,Вы всё еще верите в здравомыслие?

Верю. Люди ведь не виноваты, что их неправильно учили.

 Отправлено: 30.03.15 16:01. Заголовок: Похоже господин Akse..

Похоже господин Aksen64 искренне не понимает,цитата-"Мягкость хватки по только что отстрелянной птице - чем отличается от мягкости хватки только что убитого и заброшенного
под выстрел подсадного перепела?!"(с)

Во первых;птица отстреленная , будет пахнуть иначе от перепела задушенного. Это и чутье и способность собаки переключатся с работы по живой птице,на работу по розыску битой, пахнущей и кровью.Во вторых;подранок будет провоцировать собак со слабыми нервишками к жесткой хватке,и очень показательно будет демонстрировать мягкую(правильную) хватку собаки подавшей живую птицу,что является достоинством.В третьих; с имитировать подачу из под заброса,. похожую на реальный отстрел невозможно.В четвертых;ружейный выстрел очень сильно отличается от шумовой пукалки.С помощью стартового пистолета хорошо тренировать собаку в межсезонье,к чему собака очень хорошо привыкает-взлет,остановка,выстрел из пистолета.Вы эту тренировку пытаетесь узаконить в правилах.

PS;не получилось зарегистрироваться на Вашем форуме,поэтому пишу здесь.

 Отправлено: 30.03.15 18:33. Заголовок: Дать полноценную оце..

Дать полноценную оценку мягкости хватки без отстрела не представляется возможным,как в прочем и подачу оценить по достоинству можно только в реальных условиях испытаний с отстрелом.

Собаки наши охотничьи,мы все с ними охотимся,на охоте собаки подают из под отстрела,а испытание проводим без отстрела,где логика?!Зачем вообще испытывать собак, если оценка врожденных данных собаки не полная?!Почему, две самых многочисленных породы спаниелей в мире в стране оригинаторов проводят трайлы с отстрелом,мы испытания без?!Собственные амбиции выше здравого смысла.

 Отправлено: 27.06.15 17:33. Заголовок: Нашей секцией подгот..

Нашей секцией подготовлены:
2 редакция правил по болотно-луговой и полевой дичи: http://www.russianspaniel-spb.com/proekt-boloto2.html
и протокол изменений: http://www.russianspaniel-spb.com/proekt-protokol.html