Отправлено: 07.06.14 16:06. Заголовок: Полевой сезон 2014 (продолжение)

Продолжение темы "Полевой сезон 2014". Начало темы здесь: http://russianspanielspb.forum24.ru/?1-5-0-00000092-000-0-0-1410164619

 Отправлено: 20.10.14 16:23. Заголовок: Да я помню... сам у ..

Да я помню... сам у Димы спрашивал.
А нам что делать?
Ставить пять баллов за подачу, где было ДВЕ команды???

 Отправлено: 20.10.14 16:46. Заголовок: Да, ставить пять бал..

Да, ставить пять баллов. Если вы уверены, что подача хорошая, а команда дана "нечаянно" никак не повлияла на действия собаки. Она уже шла в воду. Обоснованно писать об этом в отчете, и смело слать нахер крючкотворов в случае возникновения претензий. Так как:
а) В основной части правил про подачу сказано только, что это "важный и необходимый элемент в работе спаниеля" А расцночная таблица, она ориентировочная.
б) Даже в этой таблице по поводу снижения баллов написано: " то же, что в п. «б», но требуется повторная команда". Здесь команда не требовалась, она просто была дана.

 Отправлено: 20.10.14 17:30. Заголовок: А жест рукой рассмат..

А жест рукой рассматривается как отдельная команда?

 Отправлено: 20.10.14 17:53. Заголовок: Astronom пишет: Да,..

Astronom пишет:

цитата:

Да, ставить пять баллов.

Болтать надо меньше на подаче, тогда и пять баллов будет.
Заслуженно и честно. Без домысливания повлияла ли команда на подачу или нет.

А таблица действительно ориентировочная.
Замечу, что если скрупулезно смотреть в таблицу, то на подачу, хоть с суши, хоть с воды, можно подавать и двадцать две команды!!!
Баллы будут сниматься в случае, если собака ПОЛОЖИЛА птицу и требуется ПОВТОР команды на взятие.
Пока собака держит птицу можно хоть заораться и засемафориться знаками. Баллы не снижаются.
Ну и кому нужна такая подача? Не говоря уж о "красоте" охоты со спаниелем.

Astronom пишет:

цитата:

Если вы уверены, что подача хорошая, а команда дана "нечаянно" никак не повлияла на действия собаки.

Вот именно, если уверены. Уверенности не было.

 Отправлено: 20.10.14 18:07. Заголовок: RIgor пишет: А жест..

RIgor пишет:

цитата:

А жест рукой рассматривается как отдельная команда?

В проекте правил дается определение команды.
Вот оно:
Командой считается воздействие на собаку, произведенное голосом, свистком, жестом или иным способом, направленное на изменение ее поведения.

 Отправлено: 20.10.14 18:38. Заголовок: armorfox пишет: Вот..

armorfox пишет:

цитата:

Вот именно, если уверены. Уверенности не было.

Будем считать, что мой предыдущий пост касался произвольного случая. Ответ на вопрос.
Для себя я определился, что необходимо сперва понять повлияло ли "отступление от регламента" на исход подачи или нет.
И говоря о красоте охоты: готовы поставить ну даже 4 балла за четко выполненную, но "печальную" подачу?

 Отправлено: 20.10.14 18:59. Заголовок: RIgor пишет: А жест..

RIgor пишет:

цитата:

А жест рукой рассматривается как отдельная команда?

Если жест дан одновременно с голосовой командой - то это не отдельная команда. Но если допустим собачка задумалась нести или не нести птицу хозяину, а тот ей молча кулак показывает или в ладоши хлопает - то это команда.

 Отправлено: 20.10.14 19:11. Заголовок: Astronom пишет: И г..

Astronom пишет:

цитата:

И говоря о красоте охоты: готовы поставить ну даже 4 балла за четко выполненную, но "печальную" подачу?

А у нас цирк или охота? Собака не клоун, она должна выполнять свою работу. Если веселье подачи это наша цель, то это какая-то странная цель.
Подача должна быть надежной, 100%нтной, четкой, с уверенным нахождением битой дичи или подранка. А о веселье нужно будет думать, когда остальные цели будут достигнуты. Да и кроме всего прочего учить собаку подавать нужно грамотно. А то видели мы ролики подач заграничных собак, обученных по-нашему - такие же тускленькие подачи получаются.
Теперь об оценке конкретной подачи. Нужно отличать оценку по правилам от оценки по понятиям. По правилам подача расценена абсолютно правильно. Ну а чтобы иметь возможность расценивать подачу по-другому нужно сначала правила написать соответствующие.

 Отправлено: 20.10.14 19:27. Заголовок: Astronom пишет: И г..

Astronom пишет:

цитата:

И говоря о красоте охоты: готовы поставить ну даже 4 балла за четко выполненную, но "печальную" подачу?

Да я и пять поставлю. Если всё четко.
Красота - понятие эфемерное...

 Отправлено: 20.10.14 19:41. Заголовок: Ну судите так, я вам..

Ну судите так, я вам не указчик.

 Отправлено: 20.10.14 20:28. Заголовок: RIgor пишет: . А же..

RIgor пишет:

цитата:

. А жест рукой рассматривается как отдельная команда?

Некоторое время назад это было, в Череповце. С. Н. Б должен это помнить- он был в комиссии. Рядом со мной был О. И. Я. Бифитер выгоняет из куста тросты на открытую воду утку. О.И аккуратненько ее кладет. Бифитер подает с воды- пятерка. Теперь суша . Собак посылается командой " подай". Подбегает ,берет птицу правильной хваткой и направляется ко мне. В процессе его движения я накланяюсь вперед и делаю характерный жест рукой, вытянув ее в направлении собаки. Подача в руку. Результат - минус один балл за повторную команду рукой.
Таков мой опыт.

 Отправлено: 20.10.14 20:33. Заголовок: KOlegS пишет: Подач..

KOlegS пишет:

цитата:

Подача в руку. Результат - минус один балл за повторную команду рукой.

На мой взгляд это неправильная трактовка команды. Капитонову как-то снизили оценку за то, что он в процессе подачи сжимал и разжимал ладонь. Это еще хоть как-то могло сойти за повтор команды. Но просто протянутая рука это всего лишь рука. В новом проекте правил теперь дописали за сколько метров можно протягивать руку. Мы с этим не согласны.

 Отправлено: 20.10.14 20:52. Заголовок: Irina пишет: . На м..

Irina пишет:

цитата:

. На мой взгляд это неправильная трактовка команды.

Это была ,действительно, КОМАНДА. А О.И. - Это раскусил " на раз". Жест был, действительно, характерный...
С тех пор на подаче стараюсь " не дышать".
Икнуть. Вздохнуть, и другие..... Уть. Только после-" в руку". От греха.

 Отправлено: 20.10.14 21:13. Заголовок: KOlegS пишет: В про..

KOlegS пишет:

цитата:

В процессе его движения я накланяюсь вперед и делаю характерный жест рукой, вытянув ее в направлении собаки.

Если жест рукой был тогда же (см. видео с Капой), то - увы. Чистой воды повтор команды.

 Отправлено: 20.10.14 22:41. Заголовок: armorfox пишет: .Ес..

armorfox пишет:

цитата:

.Если жест рукой был тогда же (см. видео с Капой), то - увы. Чистой воды повтор команды.

Именно так, даж покруче.
И как в случае с Байсом- это нафиг не нужно было. Собак все делал хорошо.

 Отправлено: 20.10.14 23:40. Заголовок: Irina пишет: А у на..

Irina пишет:

цитата:

А у нас цирк или охота?

Цирк, с элементами охоты Напомнить экспертам?, подачу Байкала, с пятью выстрелами из стартового пистолета,уговариванием собаки подать,двигаясь по течению в направлении уплывающей птицы,когда в течении нескольких минут ТРИ эксперта первой второй и третьей категории ,молча смотрят на это грустное шоу,вот это и есть цирк.Почему они не прекратили это безобразие?Чего они(эксперты)ждали,когда собачка соизволит вынести птицу и подать в руку на 3 балла?Они стеснялись?Они надеялись на чудо?А Боня ,так же уговариваемый своим хозяином войти в воду в течении нескольких минут, это ли не цирк?Зачем мучить владельцев ?Не правильнее бы было поставить 0 за подачу с воды, и на этом закончить?Все ровно всем поставили 0.К чему весь этот цирк???А Глашину подачу с воды напомнить?с кучей повторных команд и закидыванием камушков в воду на д-2.Вот это и есть цирк причем дешевый!

armorfox пишет:

цитата:

Болтать надо меньше на подаче, тогда и пять баллов будет

Оценивать надо качество подачи ,а не болтовню ведущего!А то вы все скоро превратитесь в аля прошин.armorfox пишет:

цитата:

Красота - понятие эфемерное...

Красота, она похоже у каждого своя.

 Отправлено: 20.10.14 23:58. Заголовок: armorfox пишет: Воп..

armorfox пишет:

цитата:

Вопрос к Диме и Саше: Вы считаете, что здесь подача более чем на два балла?

Здесь вообще подачи нет,это 0.KOlegS пишет:

цитата:

С тех пор на подаче стараюсь " не дышать".

ВОТ!!! вы представляете до чего нас довели идиотские требование правил.Скоро мы и глаза будем закрывать по требованию правил,а то вдруг подмигнём собаки левым глазам

 Отправлено: 21.10.14 02:16. Заголовок: дима пишет: Почему ..

дима пишет:

цитата:

Почему они не прекратили это безобразие?

Потому что цель испытаний - это ВЫЯВЛЕНИЕ рабочих качеств.

И еще Ты не побежден пока тебя не победили. (с) не моё.
Ведущий Байкала не сдавался до конца.
И нам самим было интересно, чем закончится эта борьба.

А с Капой всё было по другому. Ровно наоборот.
И то, что ведущий не стал добиваться подачи "в руку" пойдет ему в копилку опыта.

Комиссия судит по правилам, а не по понятиям. (с) И.Русина.
Собака вынесла птицу из воды - получите свои 2 балла.

 Отправлено: 21.10.14 07:54. Заголовок: дима пишет: Зачем м..

дима пишет:

цитата:

Зачем мучить владельцев ?Не правильнее бы было поставить 0 за подачу с воды, и на этом закончить?

Очень просто. Представляем себе охотничью ситуацию - сбитая птица упала в воду. Вы прекратите попытки ее достать сразу как только собака отказалась идти в воду или все-таки будете уговаривать и добиваться исполнения? Здесь есть два момента - во-первых дисциплинарный - если владелец не будет настаивать, то собака поймет, что отказываться от подачи можно очень легко, и второй - этический: не хорошо бросать добычу на съедение рыбам.
На не то состязаниях, не то испытаниях после состязаний был такой момент как-то, когда у одного ведущего из Москвы собака погнала и он прекрасно понимая, что собака уж снята, бросился за ней бежать, чтобы остановить, попутно извиняясь перед экспертами и поясняя это тем, что он не должен оставить эту угонку без внимания. И это совершенно правильное решение.

 Отправлено: 21.10.14 08:06. Заголовок: Говорю не в свете об..

Говорю не в свете обсуждаемых примеров, а конкретно по этой фразе:
armorfox пишет:

цитата:

Комиссия судит по правилам, а не по понятиям.

А надо судить по правилам с привлечением понятия эксперта. В противном случае экспертиза превращается в бухгалтерский учет, причем не точный. Мы все видим примеры как ловко находятся лазейки даже в законодательстве, вырабатываемом с вековым опытом юридической казуистики. Что говорить о правилах испытаний собак? В любом случае будут оставаться моменты неявно или неточно ими описываемые. Так вот надо стараться не сузить ложные рамки, а наоборот- откинуть их. Правила нужны, но именно "понятия" однородные в среде общающихся и обсуждающих их судей- важнее. Как раз вторая часть работы Гернгросса и состоит из таких ясно сформулированных и важных понятий, которые потом чудесным образом у легавых превратились в ориентировочную таблицу. Ну а у спаниелей их вообще отродясь не было.

 Отправлено: 21.10.14 10:36. Заголовок: Astronom пишет: в с..

Astronom пишет:

цитата:

в среде общающихся и обсуждающих их судей

Эх... не того человека назвали "кремлёвским мечтателем".

Насчет понятий:
понятия - это неписанные законы.
Которые, на примере воровского мира, соблюдаются четко по причине очень жесткого естественного отбора живущих "не по понятиям".
Судейский корпус таких методов воздействия на "отщепенцев" не имеет в принципе!
Строить "здание понятийного судейства" не имея рычагов и механизмов соблюдения оных понятий среди самих судей
это даже не воздушные замки строить...
Это похлеще "Фауста" Гёте будет ))))))))))))

На сегодняшний день, единственное нововведение, которое не вызывает никаких споров - это:
разделение графы постановка/послушание на две отдельные графы с делением 20ти баллов пополам.

ВСЁ!!!

Вот его и надо принять.
Остальное - еще обсуждать и обсуждать, убеждать и убеждать... (((

 Отправлено: 21.10.14 11:12. Заголовок: armorfox пишет: Стр..

armorfox пишет:

цитата:

Строить "здание понятийного судейства" не имея рычагов и механизмов соблюдения оных понятий среди самих судей это даже не воздушные замки строить...

Да все это должно рождаться из авторитета судей. Благодаря семинарам, обсуждениям и т.д. Думается, что правильные понятия появятся только когда у нас в целом вырастет уровень собаководства.

 Отправлено: 21.10.14 11:39. Заголовок: Irina пишет: Благод..

Irina пишет:

цитата:

Благодаря семинарам, обсуждениям и т.д.

Тогда не в этом поколении судей. Уровень коммуникации не тот.
Вот когда Илья станет председателем ЦКК вот тогда может появится шанс.

 Отправлено: 21.10.14 12:08. Заголовок: Лестно, конечно, спа..

Лестно, конечно, спасибо. Но 9 лет я получал профильное образование не для того, чтобы задумываться о перспективе занять хоть какую-то позицию в собаководческой бюрократии.
Поставленный вопрос решается проще и на местах. Предлагаю в середине декабря провести семинар на эту тему с обсуждением подходов к судейству и, для начала, наиболее очевидных моментов правил. Не "собраться в четверг и поговорить", а именно семинар- в зале, без отвлекающих моментов и с подготовленной повесткой и короткими докладами.

 Отправлено: 21.10.14 12:15. Заголовок: Astronom пишет: а и..

Astronom пишет:

цитата:

а именно семинар- в зале, без отвлекающих моментов и с подготовленной повесткой и короткими докладами.

Давайте попробуем.

 Отправлено: 21.10.14 12:22. Заголовок: семинар- в зале, без..

цитата:

семинар- в зале, без отвлекающих моментов и с подготовленной повесткой и короткими докладами

я - за.
Но для кого? Для наших экспертов?

И таки да: Тему создавать?

 Отправлено: 21.10.14 12:47. Заголовок: Для кого- станет ясн..

Для кого- станет яснее, когда будет сформулирована повестка. В целом же, я бы не ограничивал круг допущенных лиц только экспертами. С той оговоркой, что формат все же будет в виде общения экспертов и заинтересованных лиц между собой, а не ответов на вопросы из зала.
По поводу темы- да, я бы чуть попозже, когда мысли устаканятся, создал. Ну или если у вас есть с ходу конструктивные предложения- то, конечно, их надо озвучивать сразу.

 Отправлено: 21.10.14 12:49. Заголовок: armorfox пишет: Но ..

armorfox пишет:

цитата:

Но для кого? Для наших экспертов?

Для экспертов, а также тех, кто заинтересован этими вопросами и кому есть что сказать.
Тему рано создавать. Нужно сначала договориться на счет зала, даты и т.д.

 Отправлено: 21.10.14 18:24. Заголовок: дима пишет: цитат..

дима пишет:

цитата:
Зачем мучить владельцев ?Не правильнее бы было поставить 0 за подачу с воды, и на этом закончить?
Irina пишет:

цитата:

Очень просто. Представляем себе охотничью ситуацию - сбитая птица упала в воду. Вы прекратите попытки ее достать сразу как только собака отказалась идти в воду или все-таки будете уговаривать и добиваться исполнения?

У меня нет таких собак,которые-бы отказались пойти в воду за сбитой птицей.А добиваться исполнения нужно не на охоте и тем более испытаниях, но в процессе обучения.На охоте мы будем охотится и наслаждаться работой собаки,радоваться красивым дуплетом..,на испытаниях испытываться на профпригодность.

 Отправлено: 21.10.14 18:55. Заголовок: armorfox пишет: Стр..

armorfox пишет:

цитата:

Строить "здание понятийного судейства" не имея рычагов и механизмов соблюдения оных понятий среди самих судей это даже не воздушные замки строить... Это похлеще "Фауста" Гёте будет ))))))))))))

ТОТ, КТО ПРЯЧЕТ ПОД МЫШКОЙ КОЗУ, ДОЛЖЕН САМ БЛЕЯТЬ(пословица). Не надо слово "понятие" путать с блатным жаргоном ,это видение и понимание работы собаки экспертом в не зависимости от бальной расценки.Другими словами;эксперт,посмотрев на работу собаки в поле,делает для себя (возможно подсознательно)вывод-на какой по степени диплом отработала в данном месте данная собака.Ведь так?Или вы(эксперты) сложив циферки, получаете за ведомо вам не известный результат?!??