Отправлено: 16.12.10 13:47. Заголовок: генетика

Здравствуйте!
Хотелось бы узнать какие дефекты связаны с геном подпалости у РОСов (морфология, заболевания, поведение).
С уважением
Андрей.

 Отправлено: 16.12.10 13:59. Заголовок: Никаких дефектов, св..

Никаких дефектов, связанных с подпалостью, у РОСов не наблюдается.
Ну разве что может вызывать у некоторых экспертов вопрос слишком сильное распространение подпала у некоторых собак. Дело в том, что стандартом никак распространение подпала и степень его выраженности не регламентируется. Но все это видно уже во время актировки. Соответственно, если что-то экспертов смущает, то будущий владелец щенка будет поставлен об этом в известность.

 Отправлено: 16.12.10 14:18. Заголовок: Я понимаю что попал..

Я понимаю что попалость не влияет на оценку экстерьера собаки. Просто наличие гена, вызывающего подпалость, должно проявляться и в чем-то другом. В интернете, например, попадаются утверждения, что у других пород наличие этого гена приводит к тугоухости и проблем со зрением. Кроме того, учитывая, что этот ген рецессивный, можно предположить что у его носителя могут быть особенности (не дефекты) поведения. Мне очень нравятся такие собаки. А вопрос скорее для общего понимания генетической связи между экстерьером и поведением.

 Отправлено: 16.12.10 14:32. Заголовок: Тогда выходит тугоух..

Тогда выходит тугоухими и подслеповатыми должны быть ротвейлеры, доберманы и многие другие породы.
Никакие проблемы с поведением и другими проблемами не наблюдались у подпалых собак.
Я не думаю, что есть какая-либо связь этого окраса с какими-либо дефектами. Скорее всего все проще - те собаки, которые имели ген подпалости, были также и носителями подобных дефектов. Естественно их они тоже передавали по наследству части потомства, как и окрас. Вот и возникла мысль о связанности подпала с этими дефектами.
У нас например встречаются иногда черные собаки с плохим характером - злобные. Но это никак не связано с окрасом. Просто злобность тянется еще от основателей линий, они были и черными и злобными одновременно.

 Отправлено: 16.12.10 16:42. Заголовок: Вообще очень интерес..

Очень интересная тема. Вот как наследуется поведение?
Касательно экстерьерных вопросов еще всплывают в памяти обрывочные воспоминания о школьных задачках про рогатых\безрогих быков и черных\рыжих котятах. А вот поведение... Нет ведь гена злобности или гена подачи?

 Отправлено: 16.12.10 16:48. Заголовок: Astronom пишет: Нет..

Astronom пишет:

цитата:

Нет ведь гена злобности или гена подачи?

Есть группа генов, которая добавляет или убавляет агрессию. Есть наверняка некие гены, которые влияют и на лучшую обучаемость подаче, мягкую хватку, склонность (желание) подавать... Естественно все это наследуется не так грубо как в законах Менделя, поскольку наверняка имеет полигенную структуру. Тем не менее, замечено, что подобное дает подобное. и от злобных родителей получить злобных щенков проще, чем от добрых, а от хорошо, стабильно подающих и легко подаче обучаемых - легче получить таких же потомков.

 Отправлено: 16.12.10 20:29. Заголовок: А насколько преуспел..

А насколько преуспела "буржуазно-идеалистическая менделево-морганистская" генетика в изучении наследования поведения и рабочих качеств? Мне видится, что картина тут сильно осложняется зависимостью этих черт (назовем условно "характером") от условий взросления собаки. Чистой картины, как в случае экстерьера тут не увидеть. Как я понимаю, возможно довольно точно предсказать окрас щенков. А рабочие качества, кроме самых простых случаев (бесчутая+бесчутая=бесчутая)?

 Отправлено: 16.12.10 22:19. Заголовок: Astronom пишет: А ..

Astronom пишет:

цитата:

А насколько преуспела "буржуазно-идеалистическая менделево-могранистская" генетика в изучении наследования поведения и рабочих качеств?

Ну вот как пример вот такое исследование:
http://www.rfpk.ru/articl/genet/nasled.html<\/u><\/a>
Astronom пишет:

цитата:

А рабочие качества, кроме самых простых случаев (бесчутая+бесчутая=бесчутая)?

По рабочим качествам все довольно просто - от хороших работников как правило рождаются хорошие работники. Более точно что-либо вычислить не получится.

 Отправлено: 17.12.10 10:24. Заголовок: Если мы затронули по..

Если мы затронули поведение, то тогда возникает следующий вопрос. Имеется ли какая-нибудь статистика по распределению типов высшей нервной деятельности (меланхолик, сангвиник и т.д.) среди РОСов ?

 Отправлено: 17.12.10 10:43. Заголовок: Спасибо, с интересом..

Спасибо, с интересом прочитал.
Даже с точки зрения здравого смысла логично думать, что поведение наследуется. Однако, баланс "врожденных форм поведения" и "индивидуально приобретенных реакций" не очень ясен. Ведь последний фактор действует все время. Из описываемых опытов следует что все дело в наследственной предрасположенности к апортировке или пассивно-оборонительному поведению. В какой-то мере это следствие поддерживаемой чистоты эксперимента, направленного как раз на подтверждение наследования: обучение собак в одинаковых условиях. То есть эффект наблюдательной селекции. А можно ли обучить не предрасположенную собаку? Мне кажется, что можно. Естественно с большими трудозатратами. Или все-таки из дворняги никакими силами не сделать легавую и "врожденные формы поведения" безоговорочно доминируют на небольших временных масштабах?

Или вот еще обратный процесс: если взять щенков от рабочих родителей и раздать по совершенно разным хозяевам (в жизни то оно так и происходит), то насколько быстро потомство диванных щенков утратит врожденные качества? То есть, как быстро пойдет регресс в результате новых "индивидуально приобретенных реакций" лежания на диване?

Irina пишет:

цитата:

По рабочим качествам все довольно просто

То есть, наоборот, все сложно Собственно, механизм как это происходит, рассматривается чисто на качественном уровне. Хотя в ином случае, моих знаний однозначно не хватило бы для понимания.

Irina пишет:

цитата:

что-либо вычислить не получится

Более оптимистично писать "не получается".

 Отправлено: 17.12.10 14:02. Заголовок: Stepa пишет: Имеетс..

Stepa пишет:

цитата:

Имеется ли какая-нибудь статистика по распределению типов высшей нервной деятельности (меланхолик, сангвиник и т.д.) среди РОСов ?

В свое время много было обсуждений среди спаниелистов об определении ТВНД... Пришли к выводу, что не так уж и просто это сделать. Нужен целый набор определенных тестов, наблюдений. Просто в полевых условиях ТВНД не определить.
Частично представление о ТВНД дает и экстерьер - сырые тяжелые собаки являются как правило флегматиками, и наоборот сухие, беднокостные - холериками. Наиболее желаемый тип - сангвиники. Они как правило и по экстерьеру представляют собой оптимальных представителей породы. Какими бывают меланхолики трудно сказать.
Не так давно присылали нам опросники для владельцев собак - кто-то научную работу делал по ТВНД для охотничьих собак. Там как раз тесты были наподобие человеческих. Наши биологи их высмеяли нещадно. Говорят вопросы совершенно ужасные с точки зрения науки, неграмотные.
Короче, в хорошем рабочем и экстерьерном поголовье большинство собак должно быть сангвиниками, по моему мнению. Чисто благодаря искусственному отбору.
Это примерно также как и у людей определенных профессий. Если в целом в человечестве большинство людей холерики и сангвиники, меланхоликов и флегматиков мало. То когда у нас в институте в студенческое время проводили тесты - у нас 95% студентов-архитекторов были меланхоликами. Холериков были единицы, сангвиник один и ни одного флегматика....

 Отправлено: 17.12.10 14:35. Заголовок: Astronom пишет: А м..

Astronom пишет:

цитата:

А можно ли обучить не предрасположенную собаку?

Можно конечно. Но одно дело учить овчарку приносить деревянный апорт и совсем другое - подача теплой птицы охотничьей собакой. Тут и азарт и страсть мешают, и жесткая хватка может проявиться и многое другое. То есть собака может очень любить подавать мячики, но тем не менее не годиться для практической охоты из-за брезгливости к птице или наоборот из-за желания зажевать птицу.
Astronom пишет:

цитата:

Или все-таки из дворняги никакими силами не сделать легавую и "врожденные формы поведения" безоговорочно доминируют на небольших временных масштабах?

Из дворняги легавую не сделать. Стойка не дрессируется. Спаниеля можно сделать из дворняжки, также как и ретривера. Борзая не получится скорее всего в силу физики, гончая тоже вряд ли получится - нужна вязкость. Хотя мой дед после войны успешно охотился на зайцев с дворняжкой... Лайку можно наверное, норную - только по физике проходящую.
Другое дело, что все это все равно будут плохие спаниели, норные, лайки и т. д. С кровными собаками практически не сравнимые.
Astronom пишет:

цитата:

То есть, как быстро пойдет регресс в результате новых "индивидуально приобретенных реакций" лежания на диване?

Прикол в том, что регресс пойдет не из-за того, что перестанут отбирать собак по рабочим качествам, а из-за того, что станут отбирать собак по качествам, которые тормозят страсть и азарт охотничьей собаки. На шоу-выставках не победит нервная, возбудимая собака. Там побеждает спокойная собака, которая может не реагировать на окружающую ее суматоху, долго стоять в стойке, красиво двигаться, но не нервничать и не подпрыгивать в ринге. Несколько поколений такого отбора и собака на охоте уже будем мало применима - азарта, скорости, желания искать уже не будет.

 Отправлено: 17.12.10 20:00. Заголовок: Irina пишет: Не так..

Irina пишет:

цитата:

Не так давно присылали нам опросники для владельцев собак

А чем не выход..? Выдавать в комплекте с щенком и просить через год-два(?) заполнить и отправить. Какой-то процент не поленится, вот и статистика набираться будет.

Irina пишет:

цитата:

Короче, в хорошем рабочем и экстерьерном поголовье большинство собак должно быть сангвиниками, по моему мнению.

Отсюда можно сделать вывод что сангвиники лучшие работники? Или все-таки что они более покладисты, и поэтому среди них больший процент раскрывает свои способности у "среднего" хозяина?

Irina пишет:

цитата:

у нас 95% студентов-архитекторов были меланхоликами

Холерики, надо полагать, в большинстве гоняют в футбол, сангвиники- проектируют самолеты, флегматики работают на конвеерной сборке...

Irina пишет:

цитата:

Другое дело, что все это все равно будут плохие спаниели, норные, лайки и т. д. С кровными собаками практически не сравнимые.

Это понятно, но по факту приобретенные навыки играют примерно разделяют свою роль с "кровью".

Irina пишет:

цитата:

Прикол в том, что...

Тут Вы говорите об отборе. А я скорее имел ввиду "естественное затухание". Берем несколько "сферических пометов в вакууме" от рабочих родителей, сажаем на диван и начинаем разводить, никак не тренируя и не поощряя охотничьи инстинкты. Примерно в каком поколении появится собака потерявшая свои рабочие черты?

 Отправлено: 17.12.10 20:32. Заголовок: Astronom пишет: Как..

Astronom пишет:

цитата:

Какой-то процент не поленится, вот и статистика набираться будет.

Опросники-то глупые. А умные еще никто не составил.
Astronom пишет:

цитата:

Отсюда можно сделать вывод что сангвиники лучшие работники?

Да, они с точки зрения рабочего использования оптимальны - сильная нервная деятельность и быстрая возбудимость.
Astronom пишет:

цитата:

Тут Вы говорите об отборе. А я скорее имел ввиду "естественное затухание".

Естественное затухание, без какого либо отбора приведет к тому, что через н-ное поколение собаки по крови породистые станут дворняжками - зонарного окраса, со стоячими ушками. Рабочие качества будут соответствовать рабочим качествам дворняжки.
Astronom пишет:

цитата:

Примерно в каком поколении появится собака потерявшая свои рабочие черты?

Потерявшие свои рабочие черты собаки могут появляться и сейчас. Просто их процент не очень большой, а с каждым поколением без отбора такой процент будет увеличиваться.

 Отправлено: 17.12.10 21:15. Заголовок: Irina пишет: через ..

Irina пишет:

цитата:

через н-ное поколение собаки по крови породистые станут дворняжками

То есть даже несмотря на то, что собаки в мысленном эксперименте самые что ни на есть породистые, "спящие" гены стоячих ушек и пр. возьмут свое без контроля разведения? Впечатляет!

Irina пишет:

цитата:

Потерявшие свои рабочие черты собаки могут появляться и сейчас.

А насколько часто сейчас появляются такие щенки, или скажем с наследственными заболеваниями?

 Отправлено: 18.12.10 12:23. Заголовок: Astronom пишет: То ..

Astronom пишет:

цитата:

То есть даже несмотря на то, что собаки в мысленном эксперименте самые что ни на есть породистые, "спящие" гены стоячих ушек и пр. возьмут свое без контроля разведения? Впечатляет!

Нет, просто будет происходит "усреднение" экстерьера. Приближение к оптимальным с точки зрения природы формам. Уши будут укорачиваться, потом приподниматься на хрящах, потом станут полу-стоячими, потом стоячими.
Не замечали на улицах колли, потомков внеплановых вязок в нескольких поколениях? У них стоячие уши, укороченная морда, меньше псовины и меньше белого, там где у породной колли широкий белый воротник. Это все следствие вязок без отбора.
Astronom пишет:

цитата:

А насколько часто сейчас появляются такие щенки, или скажем с наследственными заболеваниями?

С наследственными заболеваниями наверное процентов 5 в любой породе. Это все очень примерно.
По рабочим качествам брак может и больше, но точно сказать нельзя - ведь выставляются на испытания собаки, которые в основном уже подготовлены и работают. Не рабочих часто просто не выставляют.

 Отправлено: 21.12.10 12:30. Заголовок: По моему "усредн..

По моему "усреднение" экстерьера вплоть до дворняги можно получить если вязать собак разных пород. И даже в этом случае на такой экстерьер будет оказывать влияние среда обитания. Если вяжутся хорошие представители одной породы то думаю плановость вязок не окажет сильного влияния на экстерьер. Мало того, для улучшения потомства необходим прилив свежих кровей.

 Отправлено: 21.12.10 12:55. Заголовок: Stepa пишет: Если в..

Stepa пишет:

цитата:

Если вяжутся хорошие представители одной породы то думаю плановость вязок не окажет сильного влияния на экстерьер.

А кто будет определять хорошие они или нет?
В этом весь смысл. Плановые вязки это вязки, где был произведен искусственный подбор производителей. Посредственные отсеяны, не вяжутся собаки несущие одинаковые недостатки, улучшатели используются чаще.
В случае внеплановых вязок отбор не производится. Вяжутся любые, в том числе и посредственные собаки, нередко с одинаковыми недостатками. Конечно дворковатость придет не сразу, но она придет обязательно.
Вот породистый высокопородный колли:

Вот потомки внеплановых вязок в нескольких поколениях. Они тоже породистые, но уже не породные:

 Отправлено: 24.01.11 21:25. Заголовок: А вот в разделе "..

А вот в разделе "Генеалогия" на сайте описываются восемь кровных линий. Как я понял, основателем линии является выдающийся кобель, мощно передающий свои признаки потомству. Как развиваются линии и сколько "живут"? Текущие появились в 70-х - 80-х годах (?), а бывшие до этого угасли? Написано только что линия Рекса разделилась на две. За 20-30 лет в какой-нибудь отдельно взятой линии не появляется собака, по качеству превосходящая предыдущих и способная стать основателем новой линии?

 Отправлено: 24.01.11 22:40. Заголовок: Там еще есть и опред..

Там еще есть и определения линий:
"Линия – группа сходных по типу животных, имеющих общего родоначальника и повторяющих его основные качества. Различают линии кровные и заводские. Кровная линия объединяет особей, связанных происхождением. Заводская линия (или племенная) объединяет особей не только связанных происхождением, но и сохраняющих и передающих тип основателя." 4-5 поколений обычно длится жизнь линии. Потом она или угасает или дает новых родоначальников линий.
Все это разделение на линии достаточно условно. По-хорошему пора уже ввести новые наименования линий. В голове-то мы все это держим, а в графике руки не доходят изобразить.
Astronom пишет:

цитата:

Текущие появились в 70-х - 80-х годах (?),

Да, где-то так. Но по сути-то они уже не текущие, они уже сами разделились на отдельные семейства.
Astronom пишет:

цитата:

За 20-30 лет в какой-нибудь отдельно взятой линии не появляется собака, по качеству превосходящая предыдущих и способная стать основателем новой линии?

Такие собаки появляются регулярно. Проблема в том, что даже если мы и получаем от производителя ряд потомков - однотипных, способных стать продолжателями, но далеко не все они получают полевые дипломы и следовательно идут в разведение.
Думаю, основателями кровных линии стали Бишеп Мишариной и Барон Демкова, возможно Честерфильд Румянцева.

 Отправлено: 25.01.11 08:46. Заголовок: Спасибо. То есть дл..

Спасибо.

То есть длительное прослеживание линий имеет больше историческую традицию, а на практике рассматриваются ближайшие несколько поколений.
Irina пишет:

цитата:

Бишеп Мишариной

Это тот, который на клубной эмблеме?

 Отправлено: 25.01.11 08:57. Заголовок: Astronom пишет: То ..

Astronom пишет:

цитата:

То есть длительное прослеживание линий имеет больше историческую традицию, а на практике рассматриваются ближайшие несколько поколений.

На практике есть две большие группы собак - сплошные и пегие. Сплошные по идее делятся на две линии, но на деле эти линии родственные, если не по кобелям, то по сукам. Мы стараемся их развести с пегими. Среди пегих линия Бида обширна, а вот линия Рома имеет только одного кобеля-производителя - Джима. Линия Ингура тоже уже растворилась - не осталось племенных кобелей от Иннокентия. Но это нормальный процесс. Все линии когда-то или разделяются или растворяются.
Astronom пишет:

цитата:

Это тот, который на клубной эмблеме?

Да, он самый.

 Отправлено: 25.01.11 11:26. Заголовок: Как я понял основате..

Как я понял основателем линии должен быть кобель. Это связано с обязательностью наличия полевых дипломов для допуска к разведению, или с половой спецификой генотипа?

 Отправлено: 25.01.11 12:14. Заголовок: Irina пишет: На пра..

Irina пишет:

цитата:

На практике есть две большие группы собак - сплошные и пегие.

Только по окрасу, или есть еще какие-то экстерьерные/рабочие/поведенческие особенности? И внутри этих групп ощутимы ли различия по поведению/рабочим качествам между собаками разных линий? Или все-таки линия выделяется для удобства оперирования с экстерьером?Irina пишет:

цитата:

Все линии когда-то или разделяются или растворяются.

Это означает что теряются определенные свойства собак, послужившие когда-то для выделения их в отдельную линию? Или в силу ощутимой динамики процесса в этом нет ничего особенного и в дальнейшем все вернется в других собаках?

 Отправлено: 25.01.11 14:05. Заголовок: Stepa пишет: Как я ..

Stepa пишет:

цитата:

Как я понял основателем линии должен быть кобель. Это связано с обязательностью наличия полевых дипломов для допуска к разведению, или с половой спецификой генотипа?

Это связано с тем, что кобель дает значительно больше потомства, чем сука. Но сука может быть основательницей семейства, особенно та, которая много используется в разведении.
Astronom пишет:

цитата:

Только по окрасу, или есть еще какие-то экстерьерные/рабочие/поведенческие особенности?

Раньше были и в рабочих качествах отличия. Но сейчас они выражены уже не так явно. Экстерьерные же особенности конечно имеются. Да и в характере есть различия.
Astronom пишет:

цитата:

И внутри этих групп ощутимы ли различия по поведению/рабочим качествам между собаками разных линий?

Да, различия есть. Но это и естественно - каждый производитель отличается своими особенностями в работе, он эти особенности более-менее стабильно передает потомству. Иногда это четко прослеживается, иногда не очень.
Astronom пишет:

цитата:

Или все-таки линия выделяется для удобства оперирования с экстерьером?

Нет, оперирование экстерьером тут не причем. Деление на линии помогает ориентироваться на выдающегося родоначальника, использовать разумный инбридинг. При этом не абы как, а сознательно и направленно. Это позволяет выделить собак обладающих близким набором генов. Потомство от таких собак более однотипно, предсказуемо.
Astronom пишет:

цитата:

Это означает что теряются определенные свойства собак, послужившие когда-то для выделения их в отдельную линию? Или в силу ощутимой динамики процесса в этом нет ничего особенного и в дальнейшем все вернется в других собаках?

Иногда и теряются. Когда не находятся продолжатели линии или семейства. Иногда наоборот - возникает новый выдающийся производитель, который становится родоначальником новой линии.

 Отправлено: 25.01.11 15:12. Заголовок: Astronom пишет: Ран..

Astronom пишет:

цитата:

Раньше были и в рабочих качествах отличия. Но сейчас они выражены уже не так явно.

Можно ли считать, что одним из направлений племенной работы является выравнивание рабочих качеств (естественно, подразумевая и их улучшение)?
А в других городах свои линии? Сильно ли отличаются иногородние спаниели от наших?

 Отправлено: 25.01.11 15:41. Заголовок: Astronom пишет: Мож..

Astronom пишет:

цитата:

Можно ли считать, что одним из направлений племенной работы является выравнивание рабочих качеств (естественно, подразумевая и их улучшение)?

С таким же успехом можно говорить и о выравнивании экстерьера . Нет, такой цели нет. В любой породе могут существовать отдельные популяции, имеющие свои особенности и отличия. Как раз раньше старались сохранить характерные особенности черных собак - легкую обучаемость, неторопливость, надежность. Пегие же отличались наоборот подвижностью, трудоемкой натаской, азартом. Кому-то нравилось первое, кому-то второе. Также и в экстерьере - могут быть семейства собак обладающих отличными колодками, крепким костяком, но и грубоватыми головами. Другие же, наоборот, с элегантными головами, но облегченным костяком, бедновато одетые. Простым перемешиванием тех и этих можно получить беднокостных собак с грубыми головами
Astronom пишет:

цитата:

А в других городах свои линии? Сильно ли отличаются иногородние спаниели от наших?

Про линии не знаю. А отличия в других городах есть конечно. Где-то больше, где-то меньше.

 Отправлено: 25.01.11 16:44. Заголовок: Irina пишет: Как ра..

Irina пишет:

цитата:

Как раз раньше старались сохранить характерные особенности черных собак... Пегие же отличались наоборот...

Но сейчас, как я понял из Вашего предыдущего поста, эти различия нивелировались?

Irina пишет:

цитата:

Простым перемешиванием тех и этих можно получить беднокостных собак с грубыми головами

Или же с крепким костяком и элегантными головами

И еще, напоследок хочу спросить: сколько сейчас в городе "официальных" спаниелей? Если ничего не путаю, на общем собрании звучала цифра в 150. Это много или мало по сравнению с прошлыми годами (не считая сразу послевоенные)? Примерно сколько было в лучшие и худшие годы?

 Отправлено: 25.01.11 18:15. Заголовок: Astronom пишет: Но ..

Astronom пишет:

цитата:

Но сейчас, как я понял из Вашего предыдущего поста, эти различия нивелировались?

Да, но это произошло вопреки генеральной линии племсектора. В результате исчезли неторопливые легкообучаемые и надежно подающие черные спаниели. Азарт пегих собак переборол остальные положительные качества.
Astronom пишет:

цитата:

Или же с крепким костяком и элегантными головами

Нет, проблема в том, что представители одной линии близки по генотипу, однотипны. От них проще получить прогнозируемое потомство. Получаем пять кобелей, из них один получает полевой диплом. И этот кобель скорее всего будет в типе родоначальника линии. Скрещиваем представителей двух линий и получаем пять кобелей - и все они разные. Один может действительно будет удачным - с костяком и головой. Но насколько велик шанс получить именно его в продолжатели? 20%? Скорее всего мы получим что-то другое, да еще в придачу он сам будет выдавать нам потомство совсем не однотипное.
Astronom пишет:

цитата:

Примерно сколько было в лучшие и худшие годы?

Про официальное количество судить не берусь. Но по вязкам могу сказать - в хорошие годы было по 30 вязок в год.

 Отправлено: 07.07.11 22:10. Заголовок: :sm36: Спасибо Всем..

Спасибо Всем за тему. Наконец-то добрался я до неё и с интересом почитал.
Irina пишет:

цитата:

В результате исчезли неторопливые легкообучаемые и надежно подающие черные спаниели.

Надежда умирает последней..... заверните двух чёрных. Шутю, хватит и одного. Интересно будет посмотреть, кто там исчез.
Сомнительно что-то, что они совсем бесследно растворились. Волка ведь сколько не корми...