Отправлено: 07.11.13 23:42. Заголовок: Фильд-трайл финского клуба охотничьих спаниелей

Мы с Ильей совершили маленькое путешествие и побывали на чемпионате финских спаниелей.
Фоторепортаж: http://www.russianspaniel-spb.com/fin-01.htm
Рассказ Ильи: http://www.russianspaniel-spb.com/fin-11.htm
Видеозапись награждения:

Всем приятного просмотра!

 Отправлено: 08.11.13 07:21. Заголовок: Спасибо за отчеты. П..

Спасибо за отчеты. Почитал и посмотрел с удовольствием.
Но...
я не могу понять, и этот отчет добавляет смуты в голове, что такое фильд-траил.
Если можно, буквально в двух словах, объясните пожалуйста чем отличается ФТ от... не знаю даже как сказать от чего...
В общем, в чем особенности ФТ?

И, Илья, в отчете Вы говорите, что фины тренируют "закрытую подачу", а что это?

 Отправлено: 08.11.13 07:55. Заголовок: RIgor пишет: В обще..

RIgor пишет:

цитата:

В общем, в чем особенности ФТ?

Так все просто. Фильд-трайл это состязание. В данном случае он проводился по английским правилам, но под прикрытием финских. Подход к оценке собак по этим правилам совсем не такой как у нас. Мы в общем-то все это и описали в своих материалах.

 Отправлено: 08.11.13 08:43. Заголовок: Закрытая подача это ..

Закрытая подача это когда собака подает птицу, падение которой она не видела. При этом ей не позволяется свободно искать битую птицу в указанном направлении, а она полностью подконтрольна ведущему и шаг за шагом наводится свистком и жестом в желаемую точку.

 Отправлено: 08.11.13 09:38. Заголовок: Ирина, мне непонятны..

Ирина, мне непонятны следующие моменты(это из правил ФТ, или что я увидел и понял):
1. Основа ФТ - это широкий самостоятельный поиск на большой скорости. В Вашем отчете это не так.
2. На ФТ собака снимается за пропуск птицы, а Фины не обращают на это внимание.
3. Управление собакой происходит жестами с минимальным количеством звуковых команд, а здесь все до наоборот.
Могу и дальше писать и писать.
Или это и есть "Финское покрывало" английских правил? Но тогда получается проводились соревнования в корне отличающиеся от ФТ.

Илья, спасибо.
Я бы посчитал это не правильным. Хорошо работать с "закрытой подачей" на просматриваемых угодьях, а если к нам - в Креницы? И как-же постановка собаки и верность чутья? Хотя это уже из наших требований.

 Отправлено: 08.11.13 10:02. Заголовок: RIgor пишет: 1. Осн..

RIgor пишет:

цитата:

1. Основа ФТ - это широкий самостоятельный поиск на большой скорости. В Вашем отчете это не так.

Это у легавых. На то они и легавые.
RIgor пишет:

цитата:

2. На ФТ собака снимается за пропуск птицы, а Фины не обращают на это внимание.

И это тоже у легавых. И не финны не обращают внимание, а англичане. Судил-то англичанин. У них другие подходы к экспертизе, для них важно другое - драйв, постановка и послушание.
RIgor пишет:

цитата:

3. Управление собакой происходит жестами с минимальным количеством звуковых команд, а здесь все до наоборот.

Управляют собакой свистком. Причем свистков было не так много, как на английских роликах, но тем не менее достаточно. Самостоятельность собак не приветствуется и даже наказывается.
RIgor пишет:

цитата:

Или это и есть "Финское покрывало" английских правил?

Нет, судились собаки ангичанином и полностью с английским подходом. Именно так судят в Англии. Как раз оригинальные финские правила ближе к нашим. Но в данном случае они не устраивают членов этого клуба. Они ориентированы именно на "английский путь".

 Отправлено: 08.11.13 10:29. Заголовок: по английским правил..

цитата:

по английским правилам, но под прикрытием финских.

цитата:

Судил-то англичанин

цитата:

для них важно другое - драйв, постановка и послушание.

цитата:

Самостоятельность собак не приветствуется и даже наказывается.

Все, я ушел в себя.

 Отправлено: 08.11.13 11:31. Заголовок: Задача англичанина б..

Задача англичанина была отсудить так, как он привык. Задача ассистировавших финнов- заполнить с его слов табличку с баллами и отправить для отчета в кеннел-клуб. Единственное "ущемление" английского подхода к судейству- требование чтобы собаки работали час, что решилось несколькими напусками с перерывами.
Последние два пункта, которые "увели Вас в себя", на самом деле не противоречат друг другу. Действительно, собаки полностью подконтрольны, но при этом ищут горячо и страстно.

Насчет закрытой подачи. На мой взгляд, исключительно полезный навык и отличная цель в работе с собакой. При этом, конечно, часто встречаются ситуации, когда "свободный" поиск битой птицы или подранка предпочтительней. Хорошо уметь и так и так.

 Отправлено: 08.11.13 12:03. Заголовок: Astronom пишет: Пос..

Astronom пишет:

цитата:

Последние два пункта, которые "увели Вас в себя", на самом деле не противоречат друг другу. Действительно, собаки полностью подконтрольны, но при этом ищут горячо и страстно.

Илья, я не ищу противоречий. Я пытаюсь понять чем же в корне отличается поведение собак на ФТ от тех самых, "наших" соревнований.
Вроде как нахожу отличия, но тут же ...
По-этому и ломаю голову.

Вот посмотрите:
1. Азарт и скорость - должны быть и там, и там;
2. Постановка-послушание - тоже;
3. Ширина поиска и пользование ветром- одинаково;
4. Подача - да тоже не вижу разницы.

Не понимаю...вот, только ... может надо смотреть на методику оценку собаки?
Может поведение собак и не отличается, а отличается система выявления победителя(ну или "расстановка" собак)?

 Отправлено: 08.11.13 13:01. Заголовок: ВотВот правила прове..

Вот правила проведения трайлов английским кеннел клубом. Про требования к спаниелям можно найти на стр. 37. Не удивительно, что трайлах и наших мероприятиях рассматриваются одинаковые основные охотничьи качества собак. Глубокое различие возникает в требованиях, предъявляемых к ним и способах оценки. Трайл это состязательное мероприятие, которое подразумевает сравнение собак на основе впечатлений судьи от их работы. Основа нашей полевой работы- это испытания собак, в которых выявляются качества собак в условно говоря абсолютной шкале балльной расценки. Состязания у нас проводятся по тем же правилам, обычно с небольшим ужесточением регламента, имеют определенные цели, но в общем-то не являются фундаментальной основой селекции производителей, в отличие от трайла.
Вот по этой ссылке можно скачать статью Янсона из "Ежегодника ОЛПС" за 1913 год, посвященную 25 летию полевых состязаний в России. В частности, в ней подробно останавливается на моменты выбора системы состязаний в 1887 году.
Так же могу порекомендовать знаменитую статью Менделеевой, касающуюся как раз различия между трайловыми и охотничьими собаками.

 Отправлено: 08.11.13 15:09. Заголовок: Как то не очень спан..

Как то не очень спаниели на спаниелей похожи. Может, конечно, я ошибаюсь, но по фото какие то они разномастные. Такое чувство, что из Англии тащат всё подряд. А что больше всего коробит, так это хвосты. Не знаю, кто там запретил их купировать, но отношения к охоте явно они не имеют. С такими весёленькими хвостиками, только на фермах и охотится. Выводить за вальдшнепом такую собаку, полнейшее издевательство над животным. Лучше бы финны РОСов заводили, и не мучились с англоподрожательством. Ведь заводят они Русских гончих, попробовали бы и РОСов.

 Отправлено: 08.11.13 15:13. Заголовок: РОСы тоже были бы хв..

РОСы тоже были бы хвостатыми. Зоофилы в Финляндии сильны, и собаке с купированным хвостом жизни нет: ни на испытания ни на выставку не попасть.
Говорят что пробивают разрешение купировать...

 Отправлено: 08.11.13 15:22. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

Может, конечно, я ошибаюсь, но по фото какие то они разномастные.

Да, даже представители одной породы сильно отличаются по экстерьеру. Но это следствие рабочего разведения. Кроме тестов на дисплазию и болезни глаз, никаких ограничений ни в Англии, ни в Финляндии нет. Отбор ведется только по рабочим качествам, из-за этого и разнотипность.
Александр и Дик пишет:

цитата:

Такое чувство, что из Англии тащат всё подряд.

Нет, это не так. Финны достаточно просвещенный народ. Они ездят, смотрят, выбирают. Поддерживают связи с англичанами. Так что они не берут там что попало. Это просто такие собаки. Зато они стабильны по своим рабочим качествам. Нам с нашей дуальной системой такой стабильности не добиться. Но мы это и так знаем.
По крайней мере нас с Ильей их путь не привлек.
Александр и Дик пишет:

цитата:

Лучше бы финны РОСов заводили, и не мучились с англоподрожательством. Ведь заводят они Русских гончих, попробовали бы и РОСов.

А они не мучаются, они очень довольны. Сомневаюсь, что этим англоманам придутся по душе РОСы. Наши собаки совсем другие. Но и у нас не появилось желания завести такую собаку как у них. Каждому свое.

 Отправлено: 08.11.13 16:09. Заголовок: Фоторепортаж Ирины и..

Фоторепортаж Ирины и Рассказ Ильи очень понравились.
Очень много интересного (над чем надо бы думать и нам) в плане организации мероприятия.
Что касается непосредственно "Филд Трайла", то
- как зритель - приветствую, и быть может даже воспользуюсь возможностью(если представится) посетить данное мероприятие.
- как участник - очень сомнительно.

 Отправлено: 08.11.13 20:22. Заголовок: Спасибо. Прочитал с ..

Спасибо. Прочитал с удовольствием

 Отправлено: 08.11.13 23:48. Заголовок: Еще вопрос. может сп..

Еще вопрос. может спашивали. За какое время фазан выпускался ?

 Отправлено: 09.11.13 06:37. Заголовок: Говорили, что весной..

Говорили, что весной. Говорили, что не редкость подстрелить пятилетнего петуха - т. е. птицы прекрасно зимуют в угодьях.
Но наверное выпускают все-таки не только весной. Охоты там проходят все время, соответственно, чтобы птицы не становилось меньше, ее нужно все время выпускать. Могу сказать, что практически все птицы прекрасно летали. Только пару штук поймали собаки и они были какие-то серенькие - подростки видимо.
Там не только везде корм для птиц оставлен, но и специально порублены и свалены кусты вдоль леса - чтобы птице было комфортно укрываться. Созданы все условия для того, чтобы птица держалась в этом месте.

 Отправлено: 09.11.13 09:02. Заголовок: Еще раз перечитал. в..

Еще раз перечитал. вопрос отпал

 Отправлено: 09.11.13 09:02. Заголовок: Еще раз перечитал. в..

Еще раз перечитал. вопрос отпал

 Отправлено: 09.11.13 19:44. Заголовок: ..

Какие вы всё-таки молодцы !!!!!
Я смотрел ваши отчёты прямо как многосерийный сериал. (Интернет на даче хоть и 3G, но качаются фотки очень медленно).
Так , что каждые 30 минут новая серия. Очень интересный и захватывающий отчёт ( сериал в 11 серий) . Точнее не отчёт , а прямо репортаж с
захватывающих состязаний. Здорово!!!!! Молодцы!!!!!
Теперь ждём с нетерпением репортаж с островов ......

 Отправлено: 09.11.13 19:46. Заголовок: Спасибо !!!!!!!!!!!..

Спасибо !!!!!!!!!!!

 Отправлено: 10.11.13 20:18. Заголовок: Я так понимаю, что в..

Я так понимаю, что в следующем году финнам при переходе на FT по английским правилам придётся менять птицу для испытаний. Ведь FT, насколько я знаю, проводятся только по дикой птице. Дикого фазана у них нет, куропатка, скорее всего, тоже на ферме выращивается. Они не говорили, какая птица будет использоваться на FT?

 Отправлено: 10.11.13 21:03. Заголовок: Нет, птицу менять не..

Нет, птицу менять не придется. В Англии используются точно такие же выращенные и выпущенные на волю фазаны. Они считаются там как бы дикими.
Скажем в Америке несколько другие порядки - там фазаны разбрасываются в поле прямо перед трайлом, многие из них даже не могут нормально летать.
Надо сказать, что финны проводят состязания не только по фазану, но и по другой дичи - по белой куропатке, например. Мы интересовались как они организовывают такие состязания, помня, что у нас были затруднения с птицей в этом году. Сеппо сказал, что они заранее посылают опытных охотников определять точное местоположение выводков и потом идут уже целенаправленно. В общем-то он подтвердил этим наши замыслы на следующий год, мы будем придерживаться подобной же практики.

 Отправлено: 11.11.13 12:47. Заголовок: Irina пишет: В обще..

Irina пишет:

цитата:

В общем-то он подтвердил этим наши замыслы на следующий год, мы будем придерживаться подобной же практики.

Прошу уточнить.
Какой именно практики мы будем придерживаться?
Неужто перепелов разбрасывать перед состязаниями?

 Отправлено: 11.11.13 13:02. Заголовок: Irina пишет: Сеппо ..

Irina пишет:

цитата:

Сеппо сказал, что они заранее посылают опытных охотников определять точное местоположение выводков и потом идут уже целенаправленно.

Практика-то понятна.
Irina пишет:

цитата:

В общем-то он подтвердил этим наши замыслы на следующий год, мы будем придерживаться подобной же практики.

То есть Вы думали о проведении ФТ или это просто относиться к нашим соревнованиям?

 Отправлено: 11.11.13 13:22. Заголовок: Нет, конечно все кас..

Нет, конечно все касается мероприятий по нашим правилам.

 Отправлено: 11.11.13 14:20. Заголовок: цитата: 2. На ФТ с..

цитата:

цитата: 2. На ФТ собака снимается за пропуск птицы, а Фины не обращают на это внимание. И это тоже у легавых. И не финны не обращают внимание, а англичане. Судил-то англичанин. У них другие подходы к экспертизе, для них важно другое - драйв, постановка и послушание.

Это неправда. На английском трайле за пропуск птицы моментальное снятие. У нас на трайле Мак Девитт снял одну мою собаку за один пропуск перепела. Скорее всего Вы просто не поняли, что собака работала птицу. То, что она слетела не по носу, ничего не значит. Бегущая птица, убегая от собаки может взлететь не обязательно с носа и вины собаки в этом нет.

 Отправлено: 11.11.13 14:33. Заголовок: Мацокин пишет: Ско..

Мацокин пишет:

цитата:

Скорее всего Вы просто не поняли, что собака работала птицу.

В моей писанине специально вставлена последней фотография (где черный кокер пересекает дорогу), сделанная за одно-два мгновения до вылета птицы с правой обочины. Собака там была, повернула на дорогу и после этого вылетел фазан. Тут уж не птица убегала от собаки, а собака от птицы.

 Отправлено: 11.11.13 15:38. Заголовок: Мог и судья ошибитьс..

Мог и судья ошибиться, но на трайле правило железное - пропуск=дисквалификация. Но все-таки, чтобы однозначно быть уверенным в пропуске, надо быть под собакой и знать особенности их работы под птицей.

 Отправлено: 12.11.13 20:19. Заголовок: Заглянул на Ганзу и ..

Заглянул на Ганзу и обнаружил там обсуждение на тему финского трайла. До чего же ловко обе стороны перевирают наши заметки в свою пользу!
Хотел по началу вмешаться, начать объяснять... А потом подумалось, что просто наблюдать будет забавнее да и для нервов полезней.

 Отправлено: 13.11.13 13:37. Заголовок: Astronom пишет: Заг..

Astronom пишет:

цитата:

Заглянул на Ганзу и обнаружил там обсуждение на тему финского трайла. До чего же ловко обе стороны перевирают наши заметки в свою пользу! Хотел по началу вмешаться, начать объяснять... А потом подумалось, что просто наблюдать будет забавнее да и для нервов полезней.

Ну тогда извините, что помешал вам здесь врать про позволительность пропусков на английских трайлах. :)