Отправлено: 29.10.13 20:05. Заголовок: Датское королевство? (продолжение)

С сожалением приходится отмечать, что форум плавно перерождается в чат зоолюбителей и собачьих "родственников".
Неужели никого не затронули появившиеся недавно раз и два обсуждения?
А ведь на мой взгляд это один из ключевых моментов, который сейчас особенно актуален в связи с реформой правил.

 Отправлено: 08.02.14 12:11. Заголовок: гость пишет: Я всег..

гость пишет:

цитата:

Я всегда думал что собака, которая с азартом отправляется на подачу, не брезгует брать в пасть дичь и так же, с азартом, возвращается с ней к хозяину, обладает хорошей подачей, на пять баллов

есть еще 4,3,2,1,0 не все же на пять баллов выполняют

 Отправлено: 08.02.14 12:37. Заголовок: pastop пишет: есть ..

pastop пишет:

цитата:

есть еще 4,3,2,1,0 не все же на пять баллов выполняют

Вот именно! Вообще классический пример очередного нижегородского просветительства.
Оказывается, мы понятия не имели о том, как должна выглядеть хорошая подача. А теперь вот нам пояснили.

 Отправлено: 08.02.14 22:08. Заголовок: pastop пишет: гость..

pastop пишет:

цитата:

гость пишет: цитата: Я всегда думал что собака, которая с азартом отправляется на подачу, не брезгует брать в пасть дичь и так же, с азартом, возвращается с ней к хозяину, обладает хорошей подачей, на пять баллов есть еще 4,3,2,1,0 не все же на пять баллов выполняют

А зачем расценивать собаку которая выполняет подачу так себе.

 Отправлено: 08.02.14 22:13. Заголовок: дима пишет: Дело в ..

дима пишет:

цитата:

Дело в том ,что такого понятия как повторная команда в принципе быть не должно ,мы оцениваем собаку, но не здравый ум ведущего

Согласен полностью, оценивать надо собаку, ее работу.

 Отправлено: 09.02.14 00:09. Заголовок: Ялама пишет: Соглас..

дима пишет:


цитата:

Дело в том ,что такого понятия как повторная команда в принципе быть не должно ,мы оцениваем собаку, но не здравый ум ведущего



Ялама пишет:

цитата:

Согласен полностью, оценивать надо собаку, ее работу

а в моем понимании это ведет к додумкам и домысливаниям. И худшие из этого - "Собачка то хорошая, хозяин только плохой достался. Что ж из за хозяина ее ниже оценивать?"

Судья на соревнованиях должен дать оценку того что увидел. А видеть он может только совокупную работу человека и собаки. И если человек наошибался, то нельзя этого не учитывать в результате выступления. Даже если собака классная. Лучше занизить результат хорошей собаки, чем из за домысливания завысить результат посредственной.
в моем понимании это уже дело племенника отделять из результатов состязаний долю человека и долю собаки.
Не можете это представить на собаках. Обратите внимание на конный спорт. Он тоже зародился из чистокровного коннозаводства. Но на соревнованиях оценивается результат пары жокей + лошадь. Только результат пары можно оценить объективно.

 Отправлено: 09.02.14 00:39. Заголовок: Ялама пишет: А зач..

Ялама пишет:

цитата:

А зачем расценивать собаку которая выполняет подачу так себе

правильней наверно другое.
Зачем вязать собаку которая подает так себе.

Лично для меня оценка 4 это нормальная рабочая оценка. Значит собака допустила незначительную ошибку. Я думаю у любой собаки подающей на 5 из 20-ти выступлений пара четверок проскочит. И будет неправильно из за незначительной ошибки лишать собаку расценки. То есть приравнивать ее к нулю.

 Отправлено: 09.02.14 01:30. Заголовок: pastop пишет: а в м..

pastop пишет:

цитата:

а в моем понимании это ведет к додумкам и домысливаниям.

Если смотреть на страсть, желание собаки работать, на то какую работу она действительно показывает какое ж это додумывание. Ведь как собака подает и так видно, дали ей дополнительную команду или нет, вышла она полностью из воды или нет.
pastop пишет:

цитата:

"Собачка то хорошая, хозяин только плохой достался. Что ж из за хозяина ее ниже оценивать?"

Хорошая, дайте ей сертификат врожденных качеств, для мотивации желания работать с собакой хозяина.
pastop пишет:

цитата:

Судья на соревнованиях должен дать оценку того что увидел. А видеть он может только совокупную работу человека и собаки.

Все правильно, а оценивать работу собаки.

 Отправлено: 09.02.14 01:36. Заголовок: pastop пишет: Зачем..

pastop пишет:

цитата:

Зачем вязать собаку которая подает так себе.

Это уже зависит от заводчика.
pastop пишет:

цитата:

Лично для меня оценка 4 это нормальная рабочая оценка.

Бывает, что подача на 4, лучше чем на 5, или совершенно одинаковы, а на 5 просто ужас. Потому, что считать не метры и команды надо, а оценивать, как собака выполняет подачу.

 Отправлено: 09.02.14 09:03. Заголовок: pastop пишет: Судья..

pastop пишет:

цитата:

Судья на соревнованиях должен дать оценку того что увидел.

Испытаниях. Правила создаются для них. А идеология испытаний и состязаний, она несколько разная.
Давно уже гордонист О. Семиволос выложил сборник "Полвека работы с легавой". Рекомендую посмотреть статью Тюльпанова. Она во многом бестолковая, но содержит важную идею, продолжающую полемику Рази с Гернгроссом.

 Отправлено: 10.02.14 22:45. Заголовок: Очередной исправленн..

Очередной исправленный проект. Красным помечены найденные правки:
http://www.russianspaniel-spb.com/docs/proekt2014.doc

К сожалению никаких принципиальных изменений нет.

 Отправлено: 11.02.14 07:56. Заголовок: В новом проекте учте..

В новом проекте учтен только пункт 5.2 наших замечаний.
Не густо ((

 Отправлено: 11.02.14 08:12. Заголовок: armorfox пишет: Не ..

armorfox пишет:

цитата:

Не густо ((

Это мягко говоря.

 Отправлено: 11.02.14 08:45. Заголовок: Открываем легашачьи ..

Открываем легашачьи П81. В них в числовом выражении регламентированы:

- Дальность чутья
- Ширина поиска (40-80 м.)
- Время хождения шагом или на потяжках (10 мин.)
- Дистанция прогона (10 м.)
- Количество пустых стоек после которых следует снятие собаки (3)

В предложенном проекте спаниелиных правил:

- Ширина поиска (30 м.)
- Минимальная дистанция для проверки остановочной команды (20 м.)
- Минимальная дистанция на которую ведущему разрешается подойти к сбитой птице при выполнении подачи (20 м.)
- Время на подачу с суши и с воды (1 и 2 минуты соответственно)
- Подача с воды с заброса. Дистанция которую собака должна проплыть (5 м.), дистанция заброса тушки (12-15 м.), расстояние между ведущим и урезом воды (3 м.)
- Дефекты поиска. Отказ идти в поиск (5 мин.), поиск шагом (5 мин.). Поиск ближе 10 и дальше 40 метров.
- Дистанция гоньбы (10 м.)
- Количество пропущенных птиц после которых следует снятие (3)
- Время, на протяжении которого собака отказывается входить в воду (1 мин.)

Из них, на мой взгляд, целесообразно присутствие в правилах из вышеперечисленного только: ширины поиска, "дефектов поиска", дистанции прогона и кол-ва пропущенных птиц.
В остальном же:
" Если дело будет обстоять так, то позвольте заранее ответить, что для расценки собак выбирают судей, т.е. людей способных к суждению и даже рассуждению, а не простых отметчиков и счетчиков, именно потому, что по существу дела всегда будет и не может не быть широкого места для личного суждения, так как все разнообразные работы собаки нельзя свести к некоторому числу четких формул с определенным баллом в виде расценки предусмотренных им случаев. Если вы боитесь этого широкого места и не надеетесь найти в нем правильную дорогу, то лучше - не беритесь за судейство. " (С)

 Отправлено: 11.02.14 09:59. Заголовок: «хорошая легавая раб..

«хорошая легавая работает «верхом», спаниель—«низом», по следу. Только вначале, часто на большом расстоянии, хороший спаниель причуивает верхом, иногда становится на дыбки, или «делает свечку», определяет направление, ищет и берет след» - из книги А.С Любоша «Охотник из города»
«Спаниеля запускают обычно против ветра, но не беда, если его нет: желанный запах птицы он разыщет и низом»- Сергей Фокин. Журнал «Природа и охота» №4 1999г.
«Но вот и луга. Невысокая отава зеленым ковром расстилается до самого горизонта. Здесь и начинается охота, радующая ваше сердце. Собака, направляемая жестами или свистками, ищет на легком галопе впереди вас метрах в пятнадцати, удаляясь в стороны на 25—30 м. Вы, конечно, пустили спаниеля против ветра, чтобы он работал не только по следу, но мог пользоваться и верхним чутьем, то есть приподнимать голову повыше, ловя запах жирующей или притаившейся птицы» из книги Валова Н.А. «На охоте со спаниелем».

Это одни из тех книг, которыми пользуются люди при натаски спаниелей, спрашивается откуда взяли авторы проекта трактование стиля "Примечание: 1. Для русского охотничьего спаниеля характерным является энергичный легкий ход с высоко поднятой головой, с подпрыгиванием время от времени на задних лапах, если испытывается в высокой траве, осоке или кустарнике (делает "свечки")"

 Отправлено: 11.02.14 10:26. Заголовок: Astronom пишет: Из ..

Astronom пишет:

цитата:

Из них, на мой взгляд, целесообразно присутствие в правилах из вышеперечисленного только: ширины поиска, "дефектов поиска", дистанции прогона и кол-ва пропущенных птиц.

Легавые не работают на испытаниях после выстрела.

Astronom пишет:

цитата:

- Минимальная дистанция на которую ведущему разрешается подойти к сбитой птице при выполнении подачи (20 м.)

Проверка подачи с отстрела, когда после выстрела экспертная комиссия предлагает ведущему дать команду "ищи" приводит к подаче с 1- 4 метров. И ничего не говорит о способности собаки самостоятельно найти и ее желании подать птицу. И такой способ проверки подачи. традиционно используемый в Питере, не широкое место для личного суждения, а профанация испытаний в чистом виде.




Astronom пишет:

цитата:

- Время, на протяжении которого собака отказывается входить в воду (1 мин.)

Astronom пишет:

цитата:

- Время на подачу с суши и с воды (1 и 2 минуты соответственно) - Подача с воды с заброса. Дистанция которую собака должна проплыть (5 м.), дистанция заброса тушки (12-15 м.), расстояние между ведущим и урезом воды (3 м.)

Все эти ограничения времени на подаче преследуют четкую цель. Унификацию испытаний подачи вне зависимости регионов, "широты" взглядов экспертов на подачу в них. И приводит к единой бальной расценке подачи. Дает возможность ведущим подготовить свою собаку по единым для всех регионов требованиям.
Если проект дает возможность такого подхода - значит он улучшает качество проведения испытаний.


https://www.facebook.com/photo.php?v=614160355313717&set=vb.100001592747926&type=2&theater

 Отправлено: 11.02.14 10:30. Заголовок: Потому, что считать ..

Потому, что считать не метры и команды надо, а оценивать, как собака выполняет подачу.


Всё в мире, любые достижения измеряются голах,очках, секундах, метрах , сантиметрах, даже "КАК...", т.е. стиль. Всё определяется и фиксируется в сравнительных математических единицах, принятых за нормативную базу - метры, тонны, часы. А вот это Как выполняет попробуйте описать словами.

 Отправлено: 11.02.14 10:40. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

спрашивается откуда взяли авторы проекта трактование стиля "Примечание: 1. Для русского охотничьего спаниеля характерным является энергичный легкий ход с высоко поднятой головой, с подпрыгиванием время от времени на задних лапах, если испытывается в высокой траве, осоке или кустарнике (делает "свечки")"

Вот отсюда: Действующие правила испытаний спаниелей с 71 года.
http://www.mooir.ru/sobakov/prav_ispat/spaniel_na_dich/


"Легкий, энергичный, красивый ход собаки с поднятой головой, с подпрыгиванием время от времени на задних лапах, если работает в высокой траве, осоке или кустарнике («делает свечки»)"

 Отправлено: 11.02.14 10:50. Заголовок: Нет, авторы уже сейч..

Нет, авторы уже сейчас другие и они со всей страны, специально для них ещё вдогонку:
"Подавляющее большинство спаниелей имеют манеру поиска низом, и у некоторых охотников создается впечатление, что собаки этой породы работают только по следу. Это неверно. Даже с низко опущенной мордой и на быстром ходу собака способна уловить запах птицы на довольно большом расстоянии." - Парамонов М. "Со спаниелем по бекасу и дупелю"

 Отправлено: 11.02.14 11:31. Заголовок: Создателям новых пр..

Создателям новых правил под названием-"токующий коростель" Браво!Наконец то разрушен мир иллюзий! в котором мы все находились. Осталась суровая правда действительности. Спасибо всем 23 экспертам причастных к проекту новых правил.Вы сделали большое дело для породы РОС. Да что там для РОС,для всех пород Спаниелей.

 Отправлено: 11.02.14 11:50. Заголовок: Aksen64 пишет: И ни..

Aksen64 пишет:

цитата:

И ничего не говорит о способности собаки самостоятельно найти и ее желании подать птицу.

Зато как много говорит об этой способности подача с заброса!
Цитирую:

цитата:

Подача с суши с заброса испытывается на ровном месте с невысокой травой.

А ведь, что стоило авторам, так яро борющимся с профанацией испытаний, прописать, что подача с заброса проверяется в том же месте, где происходила работа по птице - и если там высокая трава, то в высокой траве, если кусты - то в кустах?

 Отправлено: 11.02.14 11:56. Заголовок: Aksen64 пишет: И та..

Aksen64 пишет:

цитата:

И такой способ проверки подачи. традиционно используемый в Питере, не широкое место для личного суждения, а профанация испытаний в чистом виде.

Давайте, Игорь, давайте, уговаривайте и убеждайте себя в том, какие мы тут профанаторы.
А между тем здесь многие петербуржцы могут подтвердить, что на наших испытаниях им не разрешали эксперты подходить к сбитой птице. И если и происходит подача на более близком расстоянии, то только после массы повторов, когда речь идет уже только о минимальных 2 баллах за плохую подачу.

 Отправлено: 11.02.14 12:36. Заголовок: Извините, что влезаю..

Извините, что влезаю, но мне не понятны(в частности) как раз эти 20 метров:
Читаю последовательно-
"Если отстрелянная птица или подранок упали далеко, ведущему разрешается подойти к месту падения, но не ближе чем на 20 м. Если собака не видела места падения отстрелянной птицы, ведущему разрешается дать дополнительные команды для поиска птицы или указать место ее падения забросом какого-либо предмета. Ведущему разрешается давать дополнительные команды для управления собакой в поиске."
Т.е. если ведущий находится на расстоянии 20.1 и дальше метров, то хоть "обсвистись и обмахайся" - проблем нет.
Но если ведущий хороший стрелок и находится на расстоянии до 20 метров то:
"Если ведущий находится на расстоянии 20 м или ближе от места падения птицы, он может сойти с места и оказать помощь собаке дополнительными командами с соответствующим снижением баллов за постановку. "
...стой столбом, а собака, например, не видела места падения...
Кто укажет эти 20 метров, кто даст гарантию, что подранок не подползет на метр ближе и вообще, 20 метров - это не мало для подачи самостоятельно(ИМХО), да еще и если ветер от собаки...

 Отправлено: 11.02.14 13:06. Заголовок: Irina пишет: Давайт..

Irina пишет:

цитата:

Давайте, Игорь, давайте, уговаривайте и убеждайте себя в том, какие мы тут профанаторы.

Мне не надо ни в чем себя убеждать. Я участвовал в состязаниях организованных Питером. В 2007 и 2008 г. Там был именно такой подход. Видео с состязаний 2010 г. размещенное Вами на сайте тот же подход.
Если он стал изменятся после 2010 г. прекрасно.

Теперь проект не предусматривает местечковых "толкований". И это правильно.

 Отправлено: 11.02.14 13:29. Заголовок: RIgor пишет: Кто ук..

RIgor пишет:

цитата:

Кто укажет эти 20 метров, кто даст гарантию, что подранок не подползет на метр ближе и вообще, 20 метров - это не мало для подачи самостоятельно(ИМХО), да еще и если ветер от собаки...

Добавлю, что заброс при этом производится всего лишь на 12-15 метров. А подранок может и отбежать метров на 15-20 и что тогда?
Как же далеки наши творцы правил от реальной охоты!

 Отправлено: 11.02.14 13:31. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

спрашивается откуда взяли авторы проекта трактование стиля "Примечание: 1. Для русского охотничьего спаниеля характерным является энергичный легкий ход с высоко поднятой головой, с подпрыгиванием время от времени на задних лапах, если испытывается в высокой траве, осоке или кустарнике (делает "свечки")"

Александр и Дик пишет:

цитата:

Нет, авторы уже сейчас другие и они со всей страны, специально для них ещё вдогонку: "Подавляющее большинство спаниелей имеют манеру поиска низом, и у некоторых охотников создается впечатление, что собаки этой породы работают только по следу. Это неверно. Даже с низко опущенной мордой и на быстром ходу собака способна уловить запах птицы на довольно большом расстоянии." - Парамонов М. "Со спаниелем по бекасу и дупелю"

Вы спросили. я ответил. Подход к оценке стиля хода в проекте, остался таким же
как и в старых правилах. И таким же когда Парамонов, писал свою статью.

 Отправлено: 11.02.14 13:36. Заголовок: Aksen64 пишет: Там ..

Aksen64 пишет:

цитата:

Там был именно такой подход.

Да что Вы говорите? Это из разряда тех же сказок, что и о промахах Булыгина.

 Отправлено: 11.02.14 14:40. Заголовок: Irina пишет: Да что..

Irina пишет:

цитата:

Да что Вы говорите? Это из разряда тех же сказок, что и о промахах Булыгина.

Ну да. Ваша сказка против моей. А как Вам сказка про то как в 2007 г. заблудился эксперт- председатель комиссии в угодьях где он судил много лет. и все состязание судили 2 эксперта заместо 3х.?!

 Отправлено: 11.02.14 14:45. Заголовок: Irina пишет: А ведь..

Irina пишет:

цитата:

А ведь, что стоило авторам, так яро борющимся с профанацией испытаний, прописать, что подача с заброса проверяется в том же месте, где происходила работа по птице - и если там высокая трава, то в высокой траве, если кусты - то в кустах?

А разве тот вариант правил который вывесили Вы, висит на сайте РОРСа ?! Не Вы писали выше, что обсуждать будете только его?

 Отправлено: 11.02.14 15:05. Заголовок: Aksen64 пишет: А р..

Aksen64 пишет:

цитата:

А разве тот вариант правил который вывесили Вы, висит на сайте РОРСа ?! Не Вы писали выше, что обсуждать будете только его?

Первый раз слышу о моих предпочтениях в обсуждении проектов.
Я вообще считаю, что нужно вернуться к старым правилам и начать обсуждение со строгим соблюдением протоколов, делегирования равного количества экспертов от регионов, с открытым голосованием и т.д. Все что происходит сейчас - это просто проталкивание московского проекта, не более того.

 Отправлено: 11.02.14 15:21. Заголовок: Irina пишет: Все ч..

Irina пишет:

цитата:

Все что происходит сейчас - это просто проталкивание московского проекта, не более того.

Это снова ваши голословные фантазии
Исходя из статистики дипломов вашей секции, полученных по старым слабым( по вашим словам) правилам, видимо после введения этих новых еще более слабых (опять по вашим словам) следует ожидать резкого качественного скачка показателей с редких трешек до массовых двушек.
Вот и посмотрим.
Заодно ваши эксперты вспомнят что даже по действующим правилам они в поле ни на секунду не должны расставаться с часами и блокнотом как минимум.Похоже для них это было откровением

Трое экспертов нашей секции полностью удовлетворены проектом. И уточнением формулировок в том числе. Ищите кто остальные 20