Отправлено: 22.03.14 14:31. Заголовок: Оценка подачи по новым правилам

Получил проект новых правил.
Собственно хотелось услышать мнение экспертов и всех заинтересованных, как бы Вы расценили подачу с данного видео руководствуясь новыми правилами?

Подача с PFV - смотреть со звуком

У кого нет нового проекта могу прислать на почту.

 Отправлено: 22.03.14 16:12. Заголовок: Ну балла этак на три..

Ну балла этак на три.
Вы же понимаете, что согласно новым правилам нам все детально расписали и разъяснили. Теперь каждый шаг ведущего и собаки расписан. В результате мы не оцениваем собаку, мы оцениваем ошибки и действия ведущего.
А ведь правильную формулировку не так уж и трудно было составить - достаточно было прописать, что штрафуются те, повторные команды, которые даны для исправления заминок на подаче и вызывают изменение поведения собаки во время подачи. Даже более того - штрафоваться должны не сами повторные команды - а заминки.
А если ведущий нечаянно, из-за волнения повторил команду или руку протянул раньше, когда собака и так несла птицу - за что тут снижать баллы?
Но ничего страшного, вот правила выйдут - будут темы для статей.

 Отправлено: 22.03.14 17:55. Заголовок: Irina пишет: Но нич..

Irina пишет:

цитата:

Но ничего страшного, вот правила выйдут - будут темы для статей.

А может не стоит доводить до выхода в свет откровенно сырого материала, и начинать бить в колокола........
И чем больше начинаешь углубляться в те или иные формулировки, тем больше появляется вопросов.
Вот к примеру не состыковка на которую раньше не обратил внимание:
В таблице №1 подача с суши 5, с воды 5, а вот в таблице № 3 подача расценивается только из 5-ти баллов
А вот за это примечание составителям отдельное - респект и уважуха
"3. Если при подаче с суши ведущий сошел со своего места, за подачу ставится 0 баллов." (с)
Я б ввёл за такие погрешности расстрел на месте....

 Отправлено: 22.03.14 19:15. Заголовок: Саша Стар пишет: А ..

Саша Стар пишет:

цитата:

А может не стоит доводить до выхода в свет откровенно сырого материала, и начинать бить в колокола........

Я давно говорю, что данный проект не годится к применению. Что нет сейчас у нас экспертов, способных написать хорошие правила. Но отвечают ведь - что пусть мы и не Гернгроссы, но правила все равно напишем.

 Отправлено: 23.03.14 14:41. Заголовок: Интересно, а существ..

Интересно, а существует ли на сегодняшний день в популяции РОСов индивид который на испытаниях или состязаниях получит по новым Правилам диплом первой степени? Если да, то очень хочется увидеть его работу "вживую"

 Отправлено: 23.03.14 20:33. Заголовок: иннокентий пишет: ..

иннокентий пишет:

цитата:

а существует ли на сегодняшний день в популяции РОСов индивид который на испытаниях или состязаниях получит по новым Правилам диплом первой степени? Если да, то очень хочется увидеть его работу "вживую"

Конечно! Приезжайте в Солотчу , Череповец, Краснодар или, на худой конец, в Ковров

 Отправлено: 24.03.14 12:16. Заголовок: КЛН пишет: Конечно!..

КЛН пишет:

Конечно! Приезжайте в Солотчу , Череповец, Краснодар или, на худой конец, в Ковров

И даже останавливаются при работе по бегущему коростелю и стоят и ждут подхода хозяина?

Приеду при первой же возможности. Надеюсь, что хождение за 7 морей будет продуктивным.

 Отправлено: 24.03.14 22:03. Заголовок: иннокентий пишет: И..

иннокентий пишет:

цитата:

И даже останавливаются при работе по бегущему коростелю и стоят и ждут подхода хозяина?

Порекомендовл бы побольше бывать в полях и глубже изучать повадки дичи, в том числе того же дергача.

 Отправлено: 26.03.14 09:04. Заголовок: Леонид Николаевич, д..

Леонид Николаевич, добрый день !
Спасибо за высказанные рекомендации. В полях бываю с 1992 г., с того момента когда завел первую собаку и в течении всего охотничьего сезона. Хорошо знаком и с дергачем. Только мой вопрос к Вам сводился к тому, что есть ли сейчас РОСы, которые по команде остановятся при преследовании бегущего коростеля и спокойно будут стоять и ждать подхода владельца. Мне такие не попадались. Вы ответили, что есть. По поводу приглашения приехать и посмотреть я ответил. Не совсем понял на счет Череповца. Там ведь мероприятия по утке?
С моей точки зрения для отдельных положений новой редакции Правил целесообразно сместить сроки их введения в действие. Что-то вроде т.н. вводного закона в юриспруденции. Отчасти это неявно было высказано Старостиным А.А. в его предложениях по корректировке Правил. Переучиванием взрослых, рабочих РОСов владельцы вряд ли займутся. А вот с начинающими, первопольными это будет нормально. По сути новые Правила это "технический регламент" спаниелиста в поле.
С уважением
Александр Беляков

 Отправлено: 26.03.14 09:22. Заголовок: иннокентий пишет: Т..

иннокентий пишет:

цитата:

Только мой вопрос к Вам сводился к тому, что есть ли сейчас РОСы, которые по команде остановятся при преследовании бегущего коростеля и спокойно будут стоять и ждать подхода владельца.

Александр, добрый день!
Я, не понял, что для себя Вы хотите решить? Если просто получить ответ на вопрос - мой пёс останавливается по команде во время работы по птице на любом расстоянии ( по тетереву не пробывал) и его отец тоже останавливался. Но на охоте я это не использую.Поясните пожалуйста, вам это необходимо?
С уважением
Владимир Масоликов.

 Отправлено: 26.03.14 10:20. Заголовок: ВЭН-ЧИК пишет: мой ..

ВЭН-ЧИК пишет:

цитата:

мой пёс останавливается по команде во время работы по птице на любом расстоянии ( по тетереву не пробывал) и его отец тоже останавливался.

Только что приехал с испытаний на Кубани. две собаки: 10 месячная Ника и Муха в свои 2 года прошли свои первые в жизни испытания и не гнали после подъемов и выстрела из ружья. Обе сработали по 4 фазана. Все взлеты с носа. У Мухи -остановка по команде без малейшего посова. Владелец охотился с ней прошлогодний сезон.
С 10 месячной Никой занимался в понедельник. В полном восторге от собаки!!! 10 фазанов за 3 пуска по 15 минут, с перерывами по 15 минут на купание и отдых и пару подач. Собака останавливается по команде без каких либо усилий. И сразу при взлете, и если даешь собаки три -четыре метра продвинуться за птицей. Хотя страсти и азарта выше крыши.
Собаки с очень высокими врожденными качествами. Пригласил владельцев поучаствовать на состязаниях в Солотче.

 Отправлено: 26.03.14 22:47. Заголовок: Господа эксперты а т..

Господа эксперты а так же заинтересованные спаниелисты!!! давайте всё таки придерживаться темы которая обсуждается " Оценка подачи по новым правилам" . и " как бы Вы расценили подачу с данного видео руководствуясь новыми правилами? " . Всё остальное флуд...

 Отправлено: 26.03.14 23:52. Заголовок: Саша Стар пишет: &..

Саша Стар пишет:

цитата:

" Оценка подачи по новым правилам" . и " как бы Вы расценили подачу с данного видео руководствуясь новыми правилами? " . Всё остальное флуд...

Да собственно обсуждать подачу на трайлах в Англии где свои правила, и давать оценку по видео, по нашим будущим новым правилам, флуд не меньший.

 Отправлено: 27.03.14 07:36. Заголовок: Aksen64 пишет: Да с..

Aksen64 пишет:

цитата:

Да собственно обсуждать подачу на трайлах в Англии где свои правила, и давать оценку по видео, по нашим будущим новым правилам, флуд не меньший.

Я не предлагаю обсуждать подачу на трайлах, и тем более самих спрингеров , а так же действия ведущих!!!!
Я предоставил одну из ситуаций которая может иметь место на испытаниях и состязаниях и спрашиваю ещё раз- " как бы Вы расценили подачу с данного видео руководствуясь новыми правилами? "

 Отправлено: 27.03.14 11:45. Заголовок: По новым правилам та..

По новым правилам такие действия ведущего опустят оценку подачи до минимума. ((

P.S.
Кстати, насчет правил!
С сайта РОРСа убрали ссылку на проект правил испытаний по спаниелям.
Это я такой невнимательный или "одно из двух"(с)?

 Отправлено: 27.03.14 19:17. Заголовок: armorfox пишет: С с..

armorfox пишет:

цитата:

С сайта РОРСа убрали ссылку на проект правил испытаний по спаниелям. Это я такой невнимательный или "одно из двух"(с)?

Скорее всего верстается окончательный вариант, которым будем руководствоваться в ближайшее время

 Отправлено: 27.03.14 22:01. Заголовок: Саша Стар пишет: Я ..

Саша Стар пишет:

цитата:

Я предоставил одну из ситуаций которая может иметь место на испытаниях и состязаниях и спрашиваю ещё раз- " как бы Вы расценили подачу с данного видео руководствуясь новыми правилами? "

А зачем это нужно ?! Потрындеть с Вами о формализме новых правил? Хорошо. Тогда как по Вашему должна выглядеть подача на отлично?

 Отправлено: 28.03.14 12:54. Заголовок: А вот интересный воп..

А вот интересный вопрос к экспертам.
А как будет расценена эта подача по существующим правилам?

 Отправлено: 28.03.14 13:12. Заголовок: А существующие прави..

А существующие правила дают возможность поставить и 5 баллов. Ведь в них написано:

цитата:

в) то же, что в п. «б», но требуется повторная команда или птица неоднократно кладется на землю

То есть наказывается не сама повторная команда, а команда без которой собака не подаст. Более того имеется ссылка на пункт "б", где сказано, что собака кладет птицу на землю.
В данном случае собака птицу на землю не клала, соответственно и на пункт "в" ссылаться не совсем правильно будет.

 Отправлено: 28.03.14 17:20. Заголовок: Aksen64 пишет: А за..

Aksen64 пишет:

цитата:

А зачем это нужно ?!

Вам затруднительно ответить на конкретно поставленный вопрос? В таком случае вообще не надо встревать в диалог.
Aksen64 пишет:

цитата:

Потрындеть с Вами о формализме новых правил?

Лично у меня, нет ни какой нужды, этим заниматься, поэтому Ваш вопрос оставляю без комментариев.

 Отправлено: 28.03.14 19:38. Заголовок: Коллеги, породе боле..

Коллеги, породе более 60лет! И что? Эка проблема - подача!.Если так трудно найти общий язык в понятии подача, может пойти по пути упрощения? Ведь подача не самый главный признак рабочих качеств той или иной собаки, главное дрессировка, а это зависит от владельца. Поверьте, очень хочеться чувствовать себя в дружном коллективе единомышленников.А на деле наблюдаем одни противостояния, между такими же владельцами рос, только, в отличие других, пожелавшими стать экспертами. Только про породу забыли, уважаемые. Извините, если что не так. Грустно, как то...

 Отправлено: 28.03.14 20:27. Заголовок: ВЭН-ЧИК пишет: Эка ..

ВЭН-ЧИК пишет:

цитата:

Эка проблема - подача!

Да не проблема понятия подачи, а проблема состоит в оценке самой подачи.
Что Вы скажете обо мне как об эксперте, если я по новым правилам за такую подачу Вашей собаке поставлю 0-баллов?

 Отправлено: 28.03.14 21:42. Заголовок: Саша Стар пишет: В..

Саша Стар пишет:

цитата:

Вам затруднительно ответить на конкретно поставленный вопрос?

А Вам?

Aksen64 пишет:

цитата:

Тогда как по Вашему должна выглядеть подача на отлично?

Разговор то начинается с того, что считать отличной подачей. Какой смысл спорить не придя к пониманию точки отсчета.

 Отправлено: 30.03.14 09:13. Заголовок: Aksen64 пишет: А Ва..

Aksen64 пишет:

цитата:

А Вам?

Лично мне не затруднительно отвечать на вопросы задаваемые мне.
Aksen64 пишет:

цитата:

Разговор то начинается с того, что считать отличной подачей. Какой смысл спорить не придя к пониманию точки отсчета.

Разговор начался совсем с другого. читайте внимательней первый пост!
Вот к примеру к Ирине у меня не возникло ни каких дополнительных вопросов, так как она в своём ответе дала чёткий ответ на поставленный вопрос в начатой теме, Вы же начали диалог не с ответа а с демагогии, из за чего тема начала приобретать оттенок каких то взаимных претензий.
Если Вас интересует как бы я расценил подачу руководствуясь новым проектом, то могу ответить.
Лично я затрудняюсь дать объективную оценку, если руководствоваться правилами. а вообще подача выполнена на 5-ть баллов, и снижать баллы за действия и телодвижения самого ведущего, за саму подачу, не вижу ни какого смысла.

 Отправлено: 30.03.14 13:20. Заголовок: Еще раз. Чтобы что -..

Еще раз. Чтобы что -то оценивать, надо знать точку отсчета. Я задал простой вопрос, опишите как выглядит идеальная подача в Вашем понимании. Это и будет точкой отчета -для оценки подачи на 5.

 Отправлено: 30.03.14 14:38. Заголовок: Aksen64 пишет: Еще ..

Aksen64 пишет:

цитата:

Еще раз. Чтобы что -то оценивать, надо знать точку отсчета.

В очередной раз... Есть точка отсчёта -это проект новых правил. Есть в этих правилах понятие самой подачи и бальная расценка этой самой подачи.Так же есть таблица погрешностей и примечания, руководствуясь которыми надо дать свою расценку подачи которая показана на видео.
Aksen64 пишет:

цитата:

Я задал простой вопрос, опишите как выглядит идеальная подача в Вашем понимании.

Простите меня, но я не нахожу такой темы с Вашим вопросом.

 Отправлено: 30.03.14 20:54. Заголовок: Саша Стар пишет: Пр..

Саша Стар пишет:

цитата:

Простите меня, но я не нахожу такой темы с Вашим вопросом.

Бывает, я дам цитаты с вопросом к Вам в этой теме ее то Вы читаете :

Aksen64 пишет:

цитата:

Я задал простой вопрос, опишите как выглядит идеальная подача в Вашем понимании.

цитата:

Aksen64 пишет: цитата: Тогда как по Вашему должна выглядеть подача на отлично?

И еще немного слов на первый взгляд не имеющих отношение к теме.
Цитата из проекта "Рабочего стандарта" РОСа:

"Русский спаниель должен управляться минимумом команд, идеально поставленная собака ориентируется на движения хозяина и сама выбирает наиболее рациональный рисунок поиска в зависимости от рельефа и направления ветра. Собака всегда находится в контакте с владельцем, периодически оглядывается на него, но не с целью получить указание, а с намерением скорректировать свой поиск в зависимости от местоположения ведущего."

Зачем считая, что в поиске идеальный РОС управляется минимум команд, делать исключение для команд на подаче? В проекте подача с отстрела разрешает дать две команды: на поиск и когда собака найдет птицу на подачу. Этого более чем достаточно. В чем "тайный" смысл свистков и махания руками владельцем, собаке, когда она уже несет птицу владельцу?!

 Отправлено: 30.03.14 21:34. Заголовок: Aksen64 пишет: Заче..

Aksen64 пишет:

цитата:

Зачем считая, что в поиске идеальный РОС управляется минимум команд, делать исключение для команд на подаче? В проекте подача с отстрела разрешает дать две команды: на поиск и когда собака найдет птицу на подачу. Этого более чем достаточно. В чем "тайный" смысл свистков и махания руками владельцем, собаке, когда она уже несет птицу владельцу?!

Ну во-первых правила пишутся не только для РОСов, а во вторых, в данном случае многочисленные свитки ведущего и его жесты никак не влияют на поведение собаки. Они служат для того, чтобы собака на большой скорости не запуталась среди множества людей и принесла птицу именно ведущему, а не блуждала среди судей.
Игорь, не ужели Вы не видите разницы в повторах команд, вызванных в заминке в подаче - например, собака положила птицу на землю и не несет без повторной команды, и повторах, вызванных ошибкой ведущего, его неуверенностью, неопытностью или просто тем, что он взмахом руки помог собаке сориентироваться? Неужели тот и этот повторы должны наказываться одинаково? За что наказывается подача 0 баллов, если ведущий сошел с места? Это ведь не рабочие качества собаки, это поведение ведущего. Ведущего мы расцениваем или собаку?

 Отправлено: 31.03.14 00:05. Заголовок: Irina пишет: Ну во-..

Irina пишет:

цитата:

Ну во-первых правила пишутся не только для РОСов, а во вторых, в данном случае многочисленные свитки ведущего и его жесты никак не влияют на поведение собаки.

Правила у нас, пишутся пока только для РОСов с возможностью их уточнения для других пород спаниелей в будущем. И если команды и свистки не влияют на поведение собаки при подаче, то зачем их давать да еще в таком количестве?! И по любому, собака посланная на подачу единственной командой, и хорошо, азартно, ее выполнившая, лучше подала чем та, которая быстро несет к тебе, на постоянных свистках и взмахах руками ведущего. Будете спорить?! Думаю нет.
Если мы требуем и хотим чтобы собака, удерживалась в рамках челнока не постоянными свистками, а самостоятельно, и оцениваем эту самостоятельность как идеальный поиск, почему к подаче должен быть другой подход?

Irina пишет:

цитата:

Игорь, не ужели Вы не видите разницы в повторах команд, вызванных в заминке в подаче - например, собака положила птицу на землю и не несет без повторной команды, и повторах, вызванных ошибкой ведущего, его неуверенностью, неопытностью или просто тем, что он взмахом руки помог собаке сориентироваться? Неужели тот и этот повторы должны наказываться одинаково? За что наказывается подача 0 баллов, если ведущий сошел с места? Это ведь не рабочие качества собаки, это поведение ведущего. Ведущего мы расцениваем или собаку?

Вижу. Вот только есть и понимание того что не может быть одинаково расценена подача по одной команде, и все другие описанные Вами варианты.
Есть принцип судейства который гласит,- Оцениваю то что вижу.Если у собаки не удалось проверить какое либо качество полностью по какой либо причине, Вы разве дадите ей полный балл?
Тогда почему должно быть иначе при оценке подачи? Вне зависимости от причин, собака
не показала полностью способность выполнить требования правил.
Ошибки ведущих в большинстве случаев, незнание правил.
Проведите инструктаж, покажите перед выступлением как должна выглядеть подача.Пусть зададут столько вопросов сколько посчитают нужным. Но после этого, надо судить то что видишь, а не гадать, почему ведущий которому все объяснили и показали нарушил правила.
И можно сколько угодно говорить что это формальный подход. Это ничего не меняет. И тем более не отменяет. Одинаковое в соответствии с правилами, судейство каждой выступающей пары, залог доверия к эксперту. И сколько бы мы не говорили о врожденных качествах собаки и об их проверке на испытаниях, всегда, какие бы правила не были, проверяем работу пары, собака -ведущий.

 Отправлено: 31.03.14 15:51. Заголовок: Aksen64 пишет: И ес..

Aksen64 пишет:

цитата:

И если команды и свистки не влияют на поведение собаки при подаче, то зачем их давать да еще в таком количестве?!

Команды даны для того, чтобы собаке легче было найти владельца среди зрителей и судей.
Aksen64 пишет:

цитата:

И по любому, собака посланная на подачу единственной командой, и хорошо, азартно, ее выполнившая, лучше подала чем та, которая быстро несет к тебе, на постоянных свистках и взмахах руками ведущего.

Причем здесь свистки? Вы оцениваете тихость поведения ведущего или рабочие качества собаки? И как в новом проекте оценивается азартность подачи? Да, в новых правилах собака подающая как грустный ослик и собака подающая на галопе получат одинаковую оценку - 5 баллов.
Aksen64 пишет:

цитата:

Если мы требуем и хотим чтобы собака, удерживалась в рамках челнока не постоянными свистками, а самостоятельно, и оцениваем эту самостоятельность как идеальный поиск, почему к подаче должен быть другой подход?

Во время поиска мы оцениваем не количество свистков, а поведение собаки. И если собака во время поиска вместо того, чтобы искать птицу все время ждет команды - это плохо, то протянутая рука или лишний свисток на подаче - ровным счетом никак не влияют на качество подачи, если сама по себе подача выполнена без каких-либо помарок.
Aksen64 пишет:

цитата:

Есть принцип судейства который гласит,- Оцениваю то что вижу.Если у собаки не удалось проверить какое либо качество полностью по какой либо причине, Вы разве дадите ей полный балл?

Но Вы же даете диплом 1 степени собаки, не подававшей с отстрела.
Aksen64 пишет:

цитата:

Вне зависимости от причин, собака не показала полностью способность выполнить требования правил.

Тут остается только подобно Чацкому вопросить: А кто писал такие странные правила???
Aksen64 пишет:

цитата:

Ошибки ведущих в большинстве случаев, незнание правил.

Ставьте им отдельные оценки за знание или не знание правил. Какое отношение это имеет к дипломам?
Aksen64 пишет:

цитата:

судейство каждой выступающей пары, залог доверия к эксперту.

С таким подходом судейский корпус у нас будет все больше и больше деградировать.

 Отправлено: 31.03.14 17:13. Заголовок: Irina пишет: А кто ..

Irina пишет:

цитата:

А кто писал такие странные правила???

Тяжело с такими "разработками"

 Отправлено: 31.03.14 17:20. Заголовок: Aksen64 пишет: И мо..

Aksen64 пишет:

цитата:

И можно сколько угодно говорить что это формальный подход. Это ничего не меняет. И тем более не отменяет. Одинаковое в соответствии с правилами, судейство каждой выступающей пары, залог доверия к эксперту.

Вы абсолютно уверовали, что правила "в трех томах", с изменениями и дополнениями еще в десяти, вознесут на олимп создателей

 Отправлено: 31.03.14 18:30. Заголовок: Irina пишет: Ставьт..

Irina пишет:
Ставьте им отдельные оценки за знание или не знание правил. Какое отношение это имеет к дипломам?

На мой взгляд, если человек лезет в племенное дело, то правила у него от зубов должны отскакивать. К тому же в его интересах что б не было сомнений в расценке собаки.
Что касается подачи. Для меня она на 5 не тянет. Да собака подает весело и без ошибок. Но своими командами ведущий занимается "профилактикой преступлений". то есть не дает собаке ошибиться. И не факт что без команд собака подает так же. Из моего опыта это именно так. Собака бывает на обратном ходу заигрывается с дичью. В этом случае и получается - ведущий молчит, собака отвлекается. приходится давать команды. А можно сразу давать подбадривающие команды, что б не дать собаки отвлечься. Я , кстати так бы и поступал на испытаниях. Лучше балл в минус за повторы, чем еще больший минус за повторы и прочие косяки. Это как в преф играешь . Лучше на распасах свое сразу забрать, чем потом все забрать.))

 Отправлено: 31.03.14 19:29. Заголовок: pastop пишет: На мо..

pastop пишет:

цитата:

На мой взгляд, если человек лезет в племенное дело, то правила у него от зубов должны отскакивать. К тому же в его интересах что б не было сомнений в расценке собаки.

90% выступающих на испытаниях это новички. И даже если они тщательно прочитают правила это не избавит их от ошибок обусловленных волнением и неуверенностью.
pastop пишет:

цитата:

Но своими командами ведущий занимается "профилактикой преступлений". то есть не дает собаке ошибиться.

Не дает собаке запутаться среди других людей, не более того.
Понятно же, что если собака приучена к подаче на свистки, то она может ошибиться, замяться, если вдруг вместо того, чтобы как обычно махать руками владелец вдруг встанет как столб и будет молчать. Но в принципе-то зачем ограничивать людей? Пусть машут руками и свистят во время подачи. Главное при этом чтобы подача была безошибочна. Если кому-то нравится приучать собаку подавать столбу - пусть приучают, если кому-то хочется протянуть руку - пусть протягивает. Чем меньше условностей, тем более справедлива будет расценка. Ну скажите - одна собака подала с помарками - птицу брала неохотно, по дороге положила - получила 3 балла. А другая - подала отлично, но владелец протянул руку раньше времени и свистнул лишний раз - и тоже три балла. Это равноценные подачи?

 Отправлено: 31.03.14 19:35. Заголовок: Можно и воду в ступе..

Можно и воду в ступе потолочь.

pastop пишет:

цитата:

Что касается подачи. Для меня она на 5 не тянет.

Ясен перец,это вить всего лишь -подача чемпиона Англии, а не Череповецкого ПЧ pastop пишет:

цитата:

Да собака подает весело и без ошибок.

Дак че Вам еще-то надо?,нет грусти в глазах? pastop пишет:

цитата:

Но своими командами ведущий занимается "профилактикой преступлений". то есть не дает собаке ошибиться.

Видимо ошибка стоит- "звания чемпион".Не находите?pastop пишет:

цитата:

И не факт что без команд собака подает так же

Факт то что Вы видите,а не то что Вы думаете.Логично???

 Отправлено: 31.03.14 19:46. Заголовок: Aksen64 пишет: Прав..

Aksen64 пишет:

цитата:

Правила у нас, пишутся пока только для РОСов с возможностью их уточнения для других пород спаниелей в будущем.

О как А как же кокер-спаниель,спрингер-шоу,спрингер-полевого разведения,вахтельхунд ...В каком будущем? Этим породам подождать в сторонке пока?

 Отправлено: 31.03.14 20:38. Заголовок: Если человек уверен ..

Если человек уверен на сто процентов, что что собака без дополнительных команд выполнит подачу отлично, то он не будет их давать. Так какая подача лучше? Если мы увидим две подачи :
когда весело с доп. командами или когда весело без доп. команд.
додумывать по моему нечего.
з.ы. Тем более если собака идет на чемпиона, то явно не новичок ее выставляет. Значит человек про эту собаку знает больше чем она сама про себя знает. Да и подача чемпиона - это не всегда лучшая подача. Ведь чемпиона не за подачу дают.

 Отправлено: 31.03.14 20:46. Заголовок: pastop пишет: когда..

pastop пишет:

цитата:

когда весело с доп. командами или когда весело без доп. команд.

Ну на мой взгляд такие две подачи по сути одинаковы.
pastop пишет:

цитата:

Значит человек про эту собаку знает больше чем она сама про себя знает.

Ну а для чего он по Вашему свистел? Чтобы собака птицу не уранила или не стала жевать? Я думаю, что свистел он только ради того, чтобы сориентировать собаку. Когда она несется на такой скорости, да еще и фазан большой и глаза крыльями может закрыть - не просто собачке приходится.
В наших условиях, когда зрителей нет и одеты все по разному, да птичка маленькая - можно и руками не махать, можно и не свистеть. Важно все-таки то, чтобы эксперты наши смотрели на собаку, оценивали собаку, а не поведение ведущего.
Поэтому мы и против расценок подачи, которые нам предлагает новый проект. Не позволяют они расценить собаку в условиях реальной охоты именно с точки зрения рабочих качеств. Эксперт должен учитывать условия подачи, ее сложность, поведение собаки, азарт, охотность подачи, а не протянутую руку или то сдвинулся ведущий с места или нет.

 Отправлено: 31.03.14 20:52. Заголовок: pastop пишет: Да и..

pastop пишет:

цитата:

Да и подача чемпиона - это не всегда лучшая подача. Ведь чемпиона не за подачу дают.

Подать может и легавая и лайка и дворняга...Подать красиво может только спаниель!pastop пишет:

цитата:

Если мы увидим две подачи :

Да хоть десять,чего тут думать-смотреть и видеть надо!Или будем в бирюльки играть(старые и проект новых правил) под названием подача?

 Отправлено: 31.03.14 20:58. Заголовок: pastop пишет: Если ..

pastop пишет:

цитата:

Если человек уверен на сто процентов, что что собака без дополнительных команд выполнит подачу отлично, то он не будет их давать

А с чего Вы взяли что это дополнительные команды?

 Отправлено: 31.03.14 21:07. Заголовок: дима пишет: Подать ..

дима пишет:

цитата:

Подать красиво может только спаниель!

А мне кажется ретривер может и покрасивее подать.

 Отправлено: 31.03.14 21:12. Заголовок: pastop пишет: Ведь ..

pastop пишет:

цитата:

Ведь чемпиона не за подачу дают.

Ну вот и договорились
А граф то не так и много

 Отправлено: 31.03.14 21:36. Заголовок: Irina пишет: А мне ..

Irina пишет:

цитата:

А мне кажется ретривер может и покрасивее подать.

Согласен,но он не способен так красиво сработать птицу как спаниель

 Отправлено: 31.03.14 21:36. Заголовок: Irina пишет: Я думаю..

Irina пишет:
Я думаю, что свистел он только ради того, чтобы сориентировать собаку.

Ну раз пошло про думаю)) то на мой взгляд там ориентировать не надо ничего было. Все на глазах. Конечно не в жевании тут дело. Но промедлений я думаю и хотел ведущий избежать. Возможно от усталости собаки. Я думаю что ведущий свистком стимулировал быструю и веселую подачу. Выказывал свою радость. Этот свисток в переводе на русскую речь можно представить так. "Давай! Давай! Быстрей! Молодец!" . Просто положительное подкрепление.

 Отправлено: 31.03.14 21:46. Заголовок: pastop пишет: Этот ..

pastop пишет:

цитата:

Этот свисток в переводе на русскую речь можно представить так. "Давай! Давай! Быстрей! Молодец!" . Просто положительное подкрепление.

Возможно и так. Но разве это плохо?
Да пусть все ведущие так подбадривают собак, если это улучшает качество подачи.
При этом я по-прежнему считаю, что частые команды во время поиска спаниелям у нас в стране совершенно ни к чему.

 Отправлено: 31.03.14 21:58. Заголовок: pastop пишет: Ну ра..

pastop пишет:

цитата:

Ну раз пошло про думаю))

Не надо про "думаю",это утопия Не чего Вы не придумаете Вот такие думающие сейчас правила новые сочиняют

 Отправлено: 31.03.14 22:08. Заголовок: дима пишет: Не надо..

дима пишет:

цитата:

Не надо про "думаю",это утопия

Дима, если не думать, то это может плохо кончиться. Мы все-таки будем думать и не будем слепо копировать чужие обычаи.

 Отправлено: 31.03.14 22:57. Заголовок: Ирина пишет: Да пуст..

Ирина пишет:
Да пусть все ведущие так подбадривают собак, если это улучшает качество подачи

тогда пусть все ведущие и сапогом по ребрам бьют, если это улучшает качество послушания.)) шутка.

вроде с помощью испытаний надо выявить врожденные качества. или что то поменялось))

 Отправлено: 01.04.14 07:52. Заголовок: pastop пишет: вроде..

pastop пишет:

цитата:

вроде с помощью испытаний надо выявить врожденные качества. или что то поменялось))

Вот именно - врожденные, а не поведение ведущего. За что собаке ставятся 0 баллов, если ведущий сошел с места? Это как-то помогло собаке подать? А если он не видел - нашла собака птицу или нет? Или строгость правил у нас теперь будет сопровождаться необязательностью их исполнения?

 Отправлено: 01.04.14 08:49. Заголовок: Irina пишет: Мы вс..

Irina пишет:

цитата:

Мы все-таки будем думать и не будем слепо копировать чужие обычаи

Я не призываю копировать,тем более это ничего не даст.Я говорю,что думать и додумывать-разные понятия На состязаниях надо смотреть и видеть а не додумывать-"обрезала" собака выходной след или не "дорезала" ,свистнул ведущий два раза или три ну и так далее.

 Отправлено: 01.04.14 09:15. Заголовок: pastop пишет: Ирин..

pastop пишет:

цитата:

Ирина пишет: Да пусть все ведущие так подбадривают собак, если это улучшает качество подачи тогда пусть все ведущие и сапогом по ребрам бьют, если это улучшает качество послушания.)) шутка.

Вот вам пример,когда люди придумывают(хоть эта и шутка).Какая разница,шептал ведущий на ушко своей собаке нежные слова перед выступлением или дал ей пинка,держал ее в клетки или два часа ходил что бы сбить спесь.Все это домыслы.Смотреть надо в поле и давать оценку по итогам выступления,а не думать почему ведущий руки развел и свистнул несколько раз,что-бы собачку подбодрить или еще чего

 Отправлено: 01.04.14 10:06. Заголовок: дима пишет: Смотрет..

дима пишет:

цитата:

Смотреть надо в поле и давать оценку по итогам выступления,а не думать почему ведущий руки развел и свистнул несколько раз,что-бы собачку подбодрить или еще чего

Я бы даже сказала не так. Конечно теоретически та собака, которая подала без подбадривания и та которая подала точно также, но с подбадриванием в чем-то отличаются. Но в новом проекте желание уравнять и выявить эти составляющие доведены до маразма. В результате вместо пользы мы получаем вред. Уже было приведено достаточно примеров, когда такой формальный подход приведет к неправильной оценке рабочих качеств собаки, но создатели проекта продолжают это не замечать.

 Отправлено: 01.04.14 10:35. Заголовок: http://www.youtube.c..

http://www.youtube.com/watch?v=OBSKJnyuZd0

Подача из той-же серии,на трешечку-по проекту новых правил Ведущий посвистывает=снижаем балл

 Отправлено: 01.04.14 14:50. Заголовок: Маленько не по теме ..

Маленько не по теме и не от эксперта.
Во время охоты не ходовой (утка на зорьке или вальдшнеп на тяге), которая в наших условиях длится короткое время, такая подача просто будет отнимать внимание у охотника. Я например не хочу его терять, собака послана и её задача принести дичь в максимально короткое время и без тем более повторов команды. Выстрел-послал-забрал, выстрел и т.д.

 Отправлено: 01.04.14 15:04. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

Во время охоты не ходовой (утка на зорьке или вальдшнеп на тяге), которая в наших условиях длится короткое время, такая подача просто будет отнимать внимание у охотника.

Все правильно. Нужно учитывать, что те собаки отбираются исходя не столько из требований охоты, сколько из эффектности работы, поиска и т.д. В результате создается собака в большей степени для спорта, а не для охоты.

 Отправлено: 01.04.14 16:25. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

Во время охоты не ходовой (утка на зорьке или вальдшнеп на тяге), которая в наших условиях длится короткое время, такая подача просто будет отнимать внимание у охотника

Саша! а с чего ты взял что именно такая(быстрая, энергичная, азартная) подача будет востребована в данной ситуации.Irina пишет:

цитата:

В результате создается собака в большей степени для спорта, а не для охоты.

Подождите друзья! мы вить с ними еще не охотились не весной на зорьке, не осенью по дупелиным высыпкам. Возможно мы ошибаемся

 Отправлено: 01.04.14 16:27. Заголовок: дима пишет: Подожди..

дима пишет:

цитата:

Подождите друзья! мы вить с ними еще не охотились не весной на зорьке, не осенью по дупелиным высыпкам.

Мы видели их в их реальных условиях - когда птицы полно и условия четко для них.... И не вдохновились.

 Отправлено: 01.04.14 17:58. Заголовок: Irina пишет: Мы вид..

Irina пишет:

цитата:

Мы видели их в их реальных условиях - когда птицы полно и условия четко для них....

Но не весной(о чем говорит Александр) в качестве идеального ритривера Irina пишет:

цитата:

И не вдохновились.

Вы просто сними не охотились,впрочем как и я

 Отправлено: 01.04.14 19:17. Заголовок: Я вообще то про виде..

Я вообще то про видео в начале темы, про прыгающую через забор собаку не понял, т.к. не видно всего действа.
В начало вернуться к первому видео, что по старым, что по новым правилам подача с видео нулевая, для меня это точно.

 Отправлено: 01.04.14 19:31. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

что по старым, что по новым правилам подача с видео нулевая, для меня это точно.

Сурово и не справедливо кмк

 Отправлено: 01.04.14 19:50. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:
[quote]`
В смысле для Вас недоступная?

 Отправлено: 01.04.14 19:52. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

В начало вернуться к первому видео, что по старым, что по новым правилам подача с видео нулевая, для меня это точно.

В смысле для Вас недоступная?

 Отправлено: 01.04.14 19:54. Заголовок: Так эта оценка с мое..

Так эта оценка с моей колокольни. А с неё видно, что тяга длится около 20 минут, вечерня зорька около 15 минут и терять время на непонятные телодвижения времени нет. Интересно также, что в полной темноте, собака меня не теряет и прёт мне сбитых уток и моих и чужих, для этого достаточно одной команды. Моя задача стрелять, а не помогать ей подавать.

 Отправлено: 01.04.14 22:42. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

Моя задача стрелять, а не помогать ей подавать.

Да, согласна. Те импортные собаки, которых я видела в большей степени наводились, чем искали битую птицу. Кстати, применительно к правилам это стоило бы отметить. Чутье в подаче задействовано ведь тоже, но проектом никак не оговаривается данный момент.

 Отправлено: 01.04.14 23:00. Заголовок: дима пишет: Подача ..

дима пишет:
Подача из той-же серии,на трешечку-по проекту новых правил Ведущий посвистывает=снижаем балл

ролик из той же серии на самом деле не из той же серии)). На данном видео показан процесс натаски, где все эти свистки в тему. урок от экзамена ведь отличается.
хотя бывают и такие экзамены где преподаватель как бы направляет (подбадривает) ученика к правильному ответу. И ученик уверенней отвечает. А вот если преподаватель молчит))

 Отправлено: 02.04.14 04:28. Заголовок: Почти перестал охоти..

Почти перестал охотиться на зорьках, только по возвращению с ходовой, без поиска - слишком мало работы для собаки, которая внимательно следит куда падает дичь и подает с самонаведением (лишь бы не нюхать ). По большому счету только открытие по утке и весенний вальдшнеп, а так жаль тратить время (пока ходят ноги )
А наведение конечно зло, особенно при подаче замороженного трупика с заброса! На охоте, напротив, управление джойстиком метров эдак с 50-100 очень полезно, да и сморится эффектно.

 Отправлено: 02.04.14 04:46. Заголовок: Irina пишет: Да, со..

Irina пишет:

цитата:

Да, согласна. Те импортные собаки, которых я видела в большей степени наводились, чем искали битую птицу. Кстати, применительно к правилам это стоило бы отметить. Чутье в подаче задействовано ведь тоже, но проектом никак не оговаривается данный момент.

Точность "Вывода" собаки на птицу соизмерима с так любимой дальностью причуивания и изменение поведения собаки в момент причуивания очень информативно, да и скорость добора после причуивания говорит о многом.

 Отправлено: 02.04.14 05:50. Заголовок: Кстати наводят собак..

Кстати наводят собаку с поправкой на ветер

 Отправлено: 02.04.14 08:39. Заголовок: Irina пишет: Aksen6..

Irina пишет:

цитата:

Aksen64 пишет: цитата: судейство каждой выступающей пары, залог доверия к эксперту. С таким подходом судейский корпус у нас будет все больше и больше деградировать.

И почему? Нет, я понимаю что желание выставить своего оппонента "деградирующим" членом экспертного корпуса, у Вас сильнее здравого смысла.
Но столь предвзятое отношение Вас не красит. Вот моя цитата полностью:

Aksen64 пишет:

цитата:

Одинаковое в соответствии с правилами, судейство каждой выступающей пары, залог доверия к эксперту.

И почему такой подход Вы называете деградацией?!

 Отправлено: 02.04.14 08:58. Заголовок: pastop пишет: ролик..

pastop пишет:

цитата:

ролик из той же серии на самом деле не из той же серии)).

Напоминает детскую игру "верю не верю".

И в первом и во втором ролике-идеальная подача, за которую по нашим некчемным правилам поставят три балла.В это-то Вы верите???

 Отправлено: 02.04.14 10:13. Заголовок: Aksen64 пишет: И по..

Aksen64 пишет:

цитата:

И почему?

Потому что вместо того, чтобы оценивать реальную работу собаки в реальных условиях судья будет считать ошибки ведущего, без привязки к условиям. Разницу не замечаете? Проект не позволяет расценивать подачу с отстрела исходя из сложности условий, сложности подачи. Зато позволяет поставить 0 за подачу, если ведущий сошел с места.
Aksen64 пишет:

цитата:

Нет, я понимаю что желание выставить своего оппонента "деградирующим" членом экспертного корпуса, у Вас сильнее здравого смысла.

Да Боже упаси! Но с такими правилами хороших экспертов у нас не будет.
Aksen64 пишет:

цитата:

Но столь предвзятое отношение Вас не красит.

Так я не красуюсь здесь, а проект обсуждаю.
Aksen64 пишет:

цитата:

И почему такой подход Вы называете деградацией?!

Потому что не может быть одинакового подхода в реальных условиях охоты. Потому что подача должна оцениваться в комплексе, а не методом начисления штрафных баллов, частенько надуманных.

 Отправлено: 02.04.14 15:39. Заголовок: Irina пишет: Потому..

Irina пишет:

цитата:

Потому что не может быть одинакового подхода в реальных условиях охоты. Потому что подача должна оцениваться в комплексе, а не методом начисления штрафных баллов, частенько надуманных.

+++10000!!!
Осталось заменить "Подача" на "Работа"

 Отправлено: 02.04.14 15:40. Заголовок: В свете приведенных ..

В свете приведенных аргументов(и роликов, и мнений) изначальный вопрос об оценке подачи я бы сформулировал по другому:

Должна ли снижаться оценка собаки за подачу, если ведущий своими действиями не дал комиссии убедиться в самостоятельном исполнении подачи собакой ?

 Отправлено: 02.04.14 15:58. Заголовок: дима пишет: Вы вери..

дима пишет:

цитата:

Вы верите???

Ролик , который вы выложили - это кусочек из фильма о натаске.
Для меня натаска и испытания - это разные вещи. Цель натаски раскрыть качества собаки и человек ей в этом помогает.

что косается вашего ролика то натасчик помогает собаке и правильно делает.
что касается первого ролика с состязаний. Я не буду сейчас рыть интернет, что б цитаты привести. своими словами скажу. На трайлах желательно как можно меньше давать свистков. Но ведущий при выполнении подачи их зачем то давал.

Ладно представим наши состязания. Бросил ведущий в воду птицу. Собака доплыла до нее. Тут ведущий вынимает из за пазухи батон колбасы и начинает манить свою собаку.
Это в общем то одно и то же. Положительное подкрепление. Просто одним подачу на колбасе ставят (что очень плохо), а другим на совместной радости.

 Отправлено: 02.04.14 16:34. Заголовок: pastop пишет: На тр..

pastop пишет:

цитата:

На трайлах желательно как можно меньше давать свистков.

Это смотря где. На континенте - да. А вот в Англии не совсем так. Там хоть и упоминается, про минимум управления во время поиска, но это все.
pastop пишет:

цитата:

Но ведущий при выполнении подачи их зачем то давал.

Чтобы собаке было легче его найти среди других людей.
pastop пишет:

цитата:

Тут ведущий вынимает из за пазухи батон колбасы и начинает манить свою собаку.

Если собака не плыла к нему - это плохо. А если и так плыла - может просто ведущий не в себе?

 Отправлено: 02.04.14 18:23. Заголовок: pastop пишет: Ролик..

pastop пишет:

цитата:

Ролик , который вы выложили - это кусочек из фильма о натаске

Да плевать что натаска,подача классная! че еще-то надо?!Надо чтоб в темноте и без свистка

 Отправлено: 02.04.14 23:38. Заголовок: pastop пишет: На да..

pastop пишет:

цитата:

На данном видео показан процесс натаски, где все эти свистки в тему. урок от экзамена ведь отличается.

Предложенный для просмотра ролик это отрывок с трайла 2009 года.
А все свистки это как правильно пишит Ирина ориентировочные, этих собак подбадривать не надо, там страсть и желание работать зашкаливает.
В процессе же натаски при отработки подачи производится отработка команд поданых свистком, т.е. вся работа с собакой завязана на подаче.

 Отправлено: 02.04.14 23:52. Заголовок: Irina пишет: е импо..

Irina пишет:

цитата:

е импортные собаки, которых я видела в большей степени наводились, чем искали битую птицу.

И это не есть хорошо, при условии если собака видела место падения птицы.
Irina пишет:

цитата:

Чутье в подаче задействовано ведь тоже, но проектом никак не оговаривается данный момент.

За ошибки в подаче или за ее отсутствие собака должна наказываться именно за подачу, как способность подавать битую птицу(подранка).

 Отправлено: 03.04.14 07:33. Заголовок: да я невнимательно п..

да я невнимательно посмотрел. ролик не из фильма о натаске. и все таки мне не понятно зачем свистеть собаке на состязаниях, если она черте куда не убежала. вся подача на глазах. в моем понимании свистки ей помогают. а хочется увидеть то что она сама покажет.

 Отправлено: 03.04.14 08:04. Заголовок: pastop пишет: а хоч..

pastop пишет:

цитата:

а хочется увидеть то что она сама покажет.

Но Вы же понимаете, что вряд ли она вдруг откажется подавать или начнет останавливаться и ронять птицу на землю, если ей не свистеть. Может навернет круг вокруг людей в поисках владельца. Но нашими правилами такая ошибка не регламентируется.
Я все это к тому, что эксперт поставлен как раз для того, чтобы рассуждать, чтобы оценить хорошо собака подает или нет. И правила должны давать возможность эксперту это сделать. А проект этой возможности не дает. Может моя мысль не совсем доходчива, но вот дойдут у нас руки, напишем мы свой вариант правил, может тогда будет понятнее.

 Отправлено: 03.04.14 08:11. Заголовок: pastop пишет: в мо..

pastop пишет:

цитата:

в моем понимании свистки ей помогают. а хочется увидеть то что она сама покажет.

а Вы уши заткните , смотрите без звука на подачу

 Отправлено: 03.04.14 08:20. Заголовок: ОХ

Дима пишет:
а Вы уши заткните , смотрите без звука на подачу

Хороший совет. Вы, когда дойдут руки, это в правила запишите.

 Отправлено: 03.04.14 08:25. Заголовок: ОХ пишет: Вы, когд..

ОХ пишет:

цитата:

Вы, когда дойдут руки, это в правила запишите

Не получится,я правил не пишу,не эксперт я

 Отправлено: 03.04.14 09:19. Заголовок: Irina пишет: Я все ..

Irina пишет:

цитата:

Я все это к тому, что эксперт поставлен как раз для того, чтобы рассуждать, чтобы оценить хорошо собака подает или нет. И правила должны давать возможность эксперту это сделать.

В правилах судья не должен быть зажат ни во времени, ни колличестве..., собака должна смотреться до тех пор пока по ее работе для судьи не будет все ясно.

 Отправлено: 03.04.14 09:41. Заголовок: господин УХ. ( можн..

господин УХ. ( можно так обратиться? ) А не подскажите зачем свистят и хлопают в ладоши щенку, когда ставят подачу.

 Отправлено: 03.04.14 09:46. Заголовок: pastop пишет: и все..

pastop пишет:

цитата:

и все таки мне не понятно зачем свистеть собаке на состязаниях

Этот вопрос надо задать англичанам (нтасчика, ведущим, судьям), а пока можно только гадать. В данных условиях, среди выставленнных собак эта собака была лучшей. А судят они достаточно жестко, даже если смотреть сколько собак было снято, а сколько квалифицировано и это из отобранных уже собак, каждая из которых стала чемпионом на клубных трайлах.
Ни кто не говорит, что надо сдирать все под копирку, но прежде чем, что то горидить и выдумывать, что то придумывая, может все таки стоит изучить чужой опыт, а их опыт уже насчитывает не менее 100 лет.

 Отправлено: 03.04.14 09:50. Заголовок: pastop пишет: госпо..

pastop пишет:

цитата:

господин УХ. ( можно так обратиться? ) А не подскажите зачем свистят и хлопают в ладоши щенку, когда ставят подачу.

, я не знаю зачем Вы свистите, я отрабатываю попутно когда щенок возвращается с поноской команду "ко мне."
Во время занятий на подачу, отрабатываются и развиваются все команды и нывыки, все занятия со спаниелем завязаны на подаче.

 Отправлено: 03.04.14 12:37. Заголовок: Я не спорю что собак..

Я не спорю что собака была лучшей в целом.
Ну насчет свиста и команды "Ко мне!" я с Вами солидарен. А интересно с какого времени щенок прозревает и начинает воспринимать свист ведущего не как команду "ко мне", а как ориентир (просто что б понять где ведущий находится и не путать его с другими). А может вообще по другому. может собаки на много сообразительней. По жизни свист - это "Ко мне!", но на состязаниях в момент подачи - ни в коем случае. Это просто ориентир ))
И еще момент. Почему свистят только после того как собака нашла птицу. Почему не свистеть сразу после посыла на подачу. Так сказать , что б уж точно не заблудилась.)).

 Отправлено: 03.04.14 12:53. Заголовок: https://www.youtube...

https://www.youtube.com/watch?v=u5wu3VCKrpM Не менее интересная подача

 Отправлено: 03.04.14 15:55. Заголовок: Загнивающий запад. ..

Загнивающий запад.

 Отправлено: 03.04.14 17:23. Заголовок: Pastop. У Вас в голо..

Pastop. У Вас в голове не укладывается то, что не батон колбасы, а сама подача - высшее поощрение, точнее разрешение ее выполнить.
И действия ведущего вобщем то вторичны, как например команды "жуй, жуй, глотай" подаваемые собаке хомячащей колбасу:)

 Отправлено: 03.04.14 19:08. Заголовок: дима пишет: https:/..

дима пишет:

цитата:

https://www.youtube.com/watch?v=u5wu3VCKrpM Не менее интересная подача

Да интересный добор подранка, живенький фазанчик.
Александр и Дик пишет:

цитата:

Загнивающий запад.

 Отправлено: 03.04.14 19:14. Заголовок: pastop пишет: А инт..

pastop пишет:

цитата:

А интересно с какого времени щенок прозревает и начинает воспринимать свист ведущего не как команду "ко мне", а как ориентир (просто что б понять где ведущий находится и не путать его с другими). А может вообще по другому. может собаки на много сообразительней. По жизни свист - это "Ко мне!", но на состязаниях в момент подачи - ни в коем случае. Это просто ориентир ))

Ну Вы и шутник, зачем эти фантазии, ряд коротких свистков команда "ко мне", в данном случае.
pastop пишет:

цитата:

И еще момент. Почему свистят только после того как собака нашла птицу. Почему не свистеть сразу после посыла на подачу. Так сказать , что б уж точно не заблудилась.)).

 Отправлено: 03.04.14 21:48. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

Загнивающий запад.

ну да ,телефонами пользуемся западными, на машинах ездим западных,фильмы смотрим западные,едим западные йогурты ,собак западных завозим,подачу и ту с западных роликов обсуждаем...,может дело не в западе а в нас

 Отправлено: 03.04.14 22:06. Заголовок: дима пишет: на маш..

дима пишет:

цитата:

на машинах ездим западных

Не на западных, а на восточных.

 Отправлено: 03.04.14 22:20. Заголовок: Irina пишет: Не на ..

Irina пишет:

цитата:

Не на западных, а на восточных

Это мы с Вами на восточных,а они на западных

 Отправлено: 04.04.14 11:05. Заголовок: Irina пишет: Потом..

Irina пишет:

цитата:

Потому что не может быть одинакового подхода в реальных условиях охоты. Потому что подача должна оцениваться в комплексе, а не методом начисления штрафных баллов, частенько надуманных.

Выстрел по птице производится только при полной остановке собаки. После выстрела и падения птицы собака посылается командой на подачу. Если отстрелянная птица или подранок упали далеко, ведущий с разрешения экспертной комиссии может подойти к месту падения, но не ближе чем на 15 м. Если собака не видела места падения отстрелянной птицы, ведущему разрешается давать дополнительные команды для управления собакой в поиске или указать место ее падения забросом какого-либо предмета. После того, как собака найдет отстрелянную птицу или поймает подранка, ведущему разрешается дать одну команду на подачу и он должен оставаться на месте до завершения подачи. После этого все дополнительные команды, поданные ведущим, снижают баллы при расценке подачи.

 Отправлено: 04.04.14 12:14. Заголовок: И при таком подходе ..

И при таком подходе к оценке подачи все равно будут разные подачи, а расценены в балах одинаково. Т.к. не учитывается страсть и желание собаки выполнить подачу. а какую роль здесь играют дополнительные команды, ведь по собаке и так видно как она выполняет подачу, если собака не подает, хоть подбадривай хоть нет все равно не подает, какая разница сколько собака пронесла метров, главное как.
Наверное расценить страсть и желание собаки в баллах сложновато, но разные по качеству подачи, с разной отдачей собаки, с разной страстью и желанием не должны быть расценены одинаково.
Что касательно предложенного видео для просмотра и оценки, то собаки подают на отлично, но действительно правила не позволяют расценить так работу собаки, поэтому не мешало бы задуматься, что что то тут не так, с правилами.

 Отправлено: 04.04.14 12:34. Заголовок: Aksen64 пишет: Если..

Aksen64 пишет:

цитата:

Если отстрелянная птица или подранок упали далеко, ведущий с разрешения экспертной комиссии может подойти к месту падения, но не ближе чем на 15 м.

Сразу видно, Игорь, что у Вас маловато опыта испытаний с отстрелом. Сколько бывает случаев, когда птицу не удается сразу найти, или ее падение было плохо видно или не понятно куда она упала. В этом случае засечь 15 метров невозможно, а птицу приходится искать всей комиссией и самому ведущему - чтобы установить - была она или ее нет. Потому что от этого зависит за что снижать оценку - чутье или нежелание подавать здесь виновато. И до сих пор в проекте не предусмотрены какие-либо скидки баллов за чутье если собака не может найти битую птицу. Но Вы же этого не видите. Минуты для Вас важнее.

 Отправлено: 04.04.14 12:52. Заголовок: Irina пишет: Потому..

Irina пишет:

цитата:

Потому что от этого зависит за что снижать оценку - чутье или нежелание подавать здесь виновато.

Если птица была найдена, я думаю наказывать собаку надо за подача, как за комплексное качество. Ведь ранее же экспертная комиссия убедилась, что собака способна найти птицу. Если не способна, то она останется без работ или по любому будут пропуски.

 Отправлено: 04.04.14 13:49. Заголовок: Aksen64 пишет: вед..

Aksen64 пишет:

цитата:

ведущему разрешается дать одну команду на подачу и он должен оставаться на месте до завершения подачи.

Зачем такие сложности-можно просто расценить подачу собаки,а не действия ведущего

 Отправлено: 04.04.14 14:17. Заголовок: УХ пишет: Ведь ране..

УХ пишет:

цитата:

Ведь ранее же экспертная комиссия убедилась, что собака способна найти птицу.

Собака может быть способна сработать птицу, но не в состоянии переключиться на поиск битой птицы, которая имеет другой запах. Так что могут быть вполне приличные работы по птице и при этом неспособность причуять битую птицу.

 Отправлено: 04.04.14 14:24. Заголовок: Aksen64 пишет: Пос..

Aksen64 пишет:

цитата:

После этого все дополнительные команды, поданные ведущим, снижают баллы при расценке подачи.

Неужели Вам трудно расценить подачу собаки, не привязывая ее к действиям ведущего?

 Отправлено: 04.04.14 17:19. Заголовок: Aksen64 пишет: Выст..

Aksen64 пишет:

цитата:

Выстрел по птице производится только при полной остановке собаки.

А в этом случаи стрелять можно?http://youtu.be/Kgfhbzu2vV8

 Отправлено: 05.04.14 00:02. Заголовок: Pastop. У Вас в голо..

Pastop. У Вас в голове не укладывается то, что не батон колбасы, а сама подача - высшее поощрение, точнее разрешение ее выполнить

У меня в голове это укладывается. А почему у Вас в голове не укладывается что подача как высшее поощрение работает только с собаками желающими подавать. А есть еще те которые только за колбасу. Но самое главное что есть те кто между этими двумя крайностями.

 Отправлено: 05.04.14 07:14. Заголовок: pastop пишет: А ест..

pastop пишет:

цитата:

А есть еще те которые только за колбасу.

А какая разница за колбасу или нет? Я ничего плохого в поощрении собаки лакомством не вижу, это совсем не отрицает того, что и сама подача может быть поощрением. Дело не в колбасе, дело в том, что у нас собак частенько обучают так, что для них подача это тяжкая и нудная повинность. Проблема в том, что провозглашая отказ от колбасы, мы не даем взамен методику, которая делает поощрением подачу. В результате и колбасы нет и подача - тяжкая повинность. Короче подачи нет вообще никакой.

 Отправлено: 05.04.14 10:48. Заголовок: Я так понимаю,что ре..

Я так понимаю,что речь зашла уже о качестве подачи,а не о самом факте.Может здесь дело не в поощрении колбасой и самой подачей.Может дело в собаках и системе отбора пар при вязках(мы ведь бракуем только за не правильный экстерьер и дефективных потомков,но не бракуем собак жующих птицу,злобных,не имеющих полевых дипломов-не проверенных в поле и т. д.).И правила испытаний поощряют унылую подачу-не давая возможности ведущему подбодрить собаку при подачи, запрещая ведущему что-либо говорить и двигаться.Скоро дойдет до того что в правилах-запретят ведущему не только двигаться но и дышать,тогда собаки начнут ползком подавать

 Отправлено: 05.04.14 11:06. Заголовок: На мой взгляд,качест..

На мой взгляд,качество подачи зависит от;

1)не правильных методик обучения.

2)малого количества племенного материала,что не позволяет вязать только лучших.

3)слабых правил,где мало-мало двигающаяся и плохо подающая собака получает полевой диплом.

 Отправлено: 05.04.14 13:04. Заголовок: дима пишет: (мы вед..

дима пишет:

цитата:

(мы ведь бракуем только за не правильный экстерьер и дефективных потомков,но не бракуем собак жующих птицу,злобных,не имеющих полевых дипломов-не проверенных в поле и т. д.)

Дима, Вы удивитесь, но и там за это не бракуют. Вязать можно практически любую собаку. И только от заводчика зависит будет он вязать ту или иную собаку или нет. А грамотных заводчиков там, как и у нас, не так уж и много. И, да, знающий человек может выбрать питомник, который даст ему качественного щенка, а не знающий запросто может нарваться на шлак. Все как у нас - у нас тоже можно взять щенка от родителей проверенных на самом высоком уровне, а можно и с рынка. Можно от дипломированных, а можно от тех у кого дипломов нет или они нарисованы.

 Отправлено: 05.04.14 18:25. Заголовок: Irina пишет: Дима, ..

Irina пишет:

цитата:

Дима, Вы удивитесь, но и там за это не бракуют.

Да плевать на там,я говорю лишь о наших собаках.Они там сами разберутся кого с кем вязать. Нам бы самим разобраться-чего мы хотим.

Пока наши спаниелисты всея Руси правила из пальца высасывают,описывая в них, дальность заброса дохлятины с последующим включением секундомера ,высчитыванием метров при угонке и прочей белиберды,мы где были там и будем то-есть на месте не прогрессируя в лучшую сторону.

 Отправлено: 05.04.14 20:18. Заголовок: дима пишет: Да плев..

дима пишет:

цитата:

Да плевать на там,я говорю лишь о наших собаках.

Ну а в наших условиях кобели в поле проверены в любом случае, суки через раз. Если удастся нарастить количество племенных собак, то можно и для всех сук требовать наличие полевого диплома. К сожалению не только от нас зависит прогресс в породе. Пока владельцы кобелей будут гнаться за любой вязкой, независимо от качества сук, пока будут существовать клубики, где торгуют дипломами, приписывают дипломы и вяжут ради наживы - никакие правила нам не помогут, даже самые правильные.

 Отправлено: 06.04.14 09:53. Заголовок: дима пишет: Пока на..

дима пишет:

цитата:

Пока наши спаниелисты всея Руси правила из пальца высасывают,описывая в них, дальность заброса дохлятины с последующим включением секундомера ,высчитыванием метров при угонке и прочей белиберды,мы где были там и будем то-есть на месте не прогрессируя в лучшую сторону.

А, ещё термин придумали:-Охота портит собаку!

 Отправлено: 06.04.14 11:49. Заголовок: Irina пишет: Сразу ..

Irina пишет:

цитата:

Сразу видно, Игорь, что у Вас маловато опыта испытаний с отстрелом. Сколько бывает случаев, когда птицу не удается сразу найти, или ее падение было плохо видно или не понятно куда она упала. В этом случае засечь 15 метров невозможно, а птицу приходится искать всей комиссией и самому ведущему - чтобы установить - была она или ее нет. Потому что от этого зависит за что снижать оценку - чутье или нежелание подавать здесь виновато. И до сих пор в проекте не предусмотрены какие-либо скидки баллов за чутье если собака не может найти битую птицу. Но Вы же этого не видите. Минуты для Вас важнее.

Ирина, сразу видно только то что, что у нас разное понимание того что нужно проверять.
Направление и место падения птицы, всегда известно, и всегда можно определить. Если конечно все эксперты разом не сандалят залпом, в взлетевшую птицу. Заместо того чтобы смотреть что делает собака при взлете, и куда упала птица. Экспертов трое, и договорится кто за чем следит при подъеме, и кто стрелок, не составляет никакого труда.
Птицу должна искать собака, не комиссия и ведущий.
И собака должна показать что умеет найти, взять и принести птицу ведущему.
Далее.
Вы или не читаете проект либо сознательно вводите читающих в заблуждение. Вот цитаты из него:

К пропуску приравнивается неумение собаки поднять на крыло птицу, по которой она работала, а также найти сбитую птицу.

2. При одном пропуске птицы максимальный балл за чутье ограничивается 19.

Если в результате отстрела получился подранок, которого собака долгое время не может поймать, или собака не может найти отстрелянную птицу, то по решению экспертной комиссии испытание подачи по данной птице может быть прекращено с соответствующим снижением баллов при расценке чутья и(или) настойчивости в зависимости от работы собаки. Подача расценивается по другой отстрелянной или заброшенной птице.

Так что проект учитывает подавляющее большинство ситуаций, возникающих при подаче с отстрела. И дает достаточную свободу эксперту в оценке этих ситуаций.

Вернусь к своему предыдущему посту. В нем я привел цитату из проекта:

Aksen64 пишет:

цитата:

Выстрел по птице производится только при полной остановке собаки. После выстрела и падения птицы собака посылается командой на подачу. Если отстрелянная птица или подранок упали далеко, ведущий с разрешения экспертной комиссии может подойти к месту падения, но не ближе чем на 15 м. Если собака не видела места падения отстрелянной птицы, ведущему разрешается давать дополнительные команды для управления собакой в поиске или указать место ее падения забросом какого-либо предмета. После того, как собака найдет отстрелянную птицу или поймает подранка, ведущему разрешается дать одну команду на подачу и он должен оставаться на месте до завершения подачи. После этого все дополнительные команды, поданные ведущим, снижают баллы при расценке подачи.

Из этой цитаты понятно что ведущий может управлять собакой при поиске битой птицы, наводить собаку на место падения двигаться к месту падения птицы не доходя до предполагаемого места падения ближе 15 метров, и дать ей одну команду на подачу после того как увидел что собака нашла птицу. Т.е. собака знает где ведущий. Зачем ей еще и ориентировочные свистки на расстоянии 15-20 метров.? Когда давая команду на подачу, он в том числе и определяет свое местоположение.

Далее, с чего Вы взяли что собака выполнившая подачу быстро и охотно получит такую же оценку как и подавшая шагом?
Проект дает возможность в случае подачи шагом, снизить оценку собаки по пункту:

д) собака неохотно отдает птицу ведущему;

Подача ведь сама по себе комплекс действий собаки. И если она несет птицу к ведущему неохотно то и оценка по этому пункту очевидно применима.

Дима, Вы вывесили видео подачи ретривера на чемпионате .

Везде свои правила. За свисток в этом видео, который остановил собаку в месте где пробежал фазан, в Финляндии, не на чемпионате а на начальном тесте, без которого ретривер не может выступать в рабочем классе на выставках ФЦИ в этой стране, и получить звание выставочного чемпиона Финляндии, ее бы сняли с теста.
Подобные подачи в этом тесте, являются проверкой самостоятельной работы собаки, и любая команда после пуска собаки снимает собаку с теста. Собака должна самостоятельно пересекая след, пойти по нему, найти и принести дичь владельцу. Без единой команды владельца. С расстояния 150-200 м.