Отправлено: 22.03.14 14:31. Заголовок: Оценка подачи по новым правилам

Получил проект новых правил.
Собственно хотелось услышать мнение экспертов и всех заинтересованных, как бы Вы расценили подачу с данного видео руководствуясь новыми правилами?

Подача с PFV - смотреть со звуком

У кого нет нового проекта могу прислать на почту.

 Отправлено: 10.04.14 11:20. Заголовок: А если не получилось..

А если не получилось? Тогда или закрывать глаза на не выявленный элемент или заброс.

 Отправлено: 10.04.14 12:01. Заголовок: Aksen64 пишет И похо..

Aksen64 пишет И похоже, не смогу ответить. Ну тогда в племенную работу Питерской секции и не вмешивайтесь если у себя разобраться не можете и не желаете

 Отправлено: 11.04.14 00:00. Заголовок: Astronom пишет: Мо..

Astronom пишет:

цитата:

Может меня посчитали "представителем команды" или еще что-то, но без каких либо осложнений моя просьба походить за комиссией была удовлетворена.

дима пишет:

цитата:

Больше не пустят

Пустят. Если серьезно.Никому на моей памяти не отказывали. И не откажут.
Даже Петру, ой РАССу.

 Отправлено: 11.04.14 00:04. Заголовок: андрей45 пишет: Ну..

андрей45 пишет:

цитата:

Ну тогда в племенную работу Питерской секции и не вмешивайтесь если у себя разобраться не можете и не желаете

Я же написал выше. Или дайте ссылку или не собирайте сплетен. Вы выбрали сплетни.
Ваше право.
Меня сплетни не интересуют.

 Отправлено: 11.04.14 04:49. Заголовок: Хренушки посмотришь ..

Хренушки посмотришь собак в Солоче, на священнодействие допускается 1 представитель команды

 Отправлено: 11.04.14 11:33. Заголовок: Давайте ближе к теме..

Давайте ближе к теме.
Уверен, что многие сталкивались с ситуацией, как я описал выше. В проекте данный момент не оговаривается никак. Повторный заброс, как предлагает Ирина, по своему определению уже повторный !!! Может есть какие другие предложения? Если нет, то какие бы не были правила, на лицо реальное разделения спорта и охоты. И какой в таком случае резон вообще что-то обсуждать?
Хотел обратить внимание на то, что пункт "подача" единственный в оценочной таблице, в котором оценка выставляется с учетом допущенных погрешностей. На мой взгляд этот способ более информативен при вынесении окончательного результата относительно остальных, в которых присутствуют определенные "вилки". Может попробовать составить оценочную таблицу по этому принципу вообще? Определить погрешности в работе собак и количество баллов снижающих расценку относительно максимальной за тот или иной допущенный брак в работе собаки. По окончании работы собаки суммировать снижаемые баллы и вычитать их из максимальных, по определенному виду рабочих качеств. Подсчет упрощается, да и разногласий при обсуждении экспертами будет меньше. То, что сделано или не сделано фиксируется и доказывать ничего никому не нужно. Факт, как говорится, на лицо.

 Отправлено: 11.04.14 11:52. Заголовок: А на мой взгляд, рас..

А на мой взгляд, расценочную таблицу вообще обязательно надо отделить от основного документа- правил. И публиковать отдельным приложением. А еще лучше вместо нее написать расширенные комментарии, и отойти от идей подсчета баллов за погрешности.

 Отправлено: 11.04.14 12:06. Заголовок: Юрий К. пишет: Опре..

Юрий К. пишет:

цитата:

Определить погрешности в работе собак и количество баллов снижающих расценку относительно максимальной за тот или иной допущенный брак в работе собаки.

Этак мы будем расценивать отсутствие погрешностей, а не выявлять наилучшие рабочие качества. Будем отбирать этаких "серых мышек" - которые ничего из себя не представляют, зато "не нагрешили".
Разве Вы, Юрий, не видите, где хорошая собака, а где не очень? Зачем Вам список погрешностей?

 Отправлено: 11.04.14 13:08. Заголовок: Irina пишет: Разве ..

Irina пишет:

цитата:

Разве Вы, Юрий, не видите, где хорошая собака, а где не очень?

Конечно вижу, и всегда возникают хоть какие-нибудь разногласия при коллегиальном обсуждении. Так вот, чтобы эти разногласия свести к минимуму, я и предложил такую схему оценки.
Irina пишет:

цитата:

Этак мы будем расценивать отсутствие погрешностей,

Все, что останется и есть показатель классности собаки.
Давайте не вычитать баллы за погрешности, а наоборот складывать положительные показатели. Хотя, по моему, что в лоб, что полбу, результат в баллах будет тем же. Разве показатель по всем графам расценочной таблицы и в целом комплексная оценка определяется не количеством набранных баллов?
"Серые мышки", как Вы говорите, как были на "шишах", так и останутся на них. В таком случае, как уже предлагалось, уйти от балльной расценки вообще.

 Отправлено: 11.04.14 13:13. Заголовок: Юрий К. пишет: на л..

Юрий К. пишет:

цитата:

на лицо реальное разделения спорта и охоты. И какой в таком случае резон вообще что-то обсуждать?

Давно говорю: Правила испытаний и состязаний надо разделять.

По данному вопросу:
На испытаниях - повторный заброс (если позже не смогли отстрелять).
На состязаниях - зачет по лучшей работе. (не смогла вылезти и подать - 0 баллов!)
всё.

 Отправлено: 11.04.14 13:18. Заголовок: Юрий К. пишет: Подс..

Юрий К. пишет:

цитата:

Подсчет упрощается, да и разногласий при обсуждении экспертами будет меньше.

Разногласий будет не меньше, ибо ВСЕГО не предусмотришь.
Через пяток лет правила обрастут таким количеством вариантов, что сами не рады будем такой талмуд таскать.

100 500 поправок как в конституцию США нам не надо.
Эдак не хватало еще и юриста на испытания приглашать, чтоб ньюансы разруливал.

 Отправлено: 11.04.14 13:20. Заголовок: Юрий К. пишет: Разв..

Юрий К. пишет:

цитата:

Разве показатель по всем графам расценочной таблицы и в целом комплексная оценка определяется не количеством набранных баллов?

По-моему - нет.
Эксперт должен видеть какой диплом собака получит еще не расставляя баллы. Баллы только подтверждают его оценку.

 Отправлено: 11.04.14 13:29. Заголовок: Astronom пишет: ото..

Astronom пишет:

цитата:

отойти от идей подсчета баллов за погрешности.

Ты... сразу с козырей заходи )))
Что надо сделать с экспертным корпусом, чтоб мнению эксперта доверяли?
Например:
У спрингеристов Англии ставят ценз на достижения: претендент на звание эксперта, емнип, должен вырастить 2х ПЧ по желаемой дисциплине.
Курсы, естесственно, никто не отменял.

Какие ваши аргументы?

 Отправлено: 11.04.14 13:33. Заголовок: Irina пишет: Экспер..

Irina пишет:

цитата:

Эксперт должен видеть какой диплом собака получит еще не расставляя баллы. Баллы только подтверждают его оценку.

Не согласен! С Ингуром на испытаниях аккурат наоборот получилось.
Внешне явно на двуху шел, а баллы посчитали и пф... "не дотянул до аэродрома-то..."

 Отправлено: 11.04.14 13:41. Заголовок: armorfox пишет: Не ..

armorfox пишет:

цитата:

Не согласен! С Ингуром на испытаниях аккурат наоборот получилось. Внешне явно на двуху шел, а баллы посчитали и пф... "не дотянул до аэродрома-то..."

Вот именно, что не посчитали. Нужно было посчитать до объявления расценки

 Отправлено: 11.04.14 14:00. Заголовок: armorfox пишет: не ..

armorfox пишет:

цитата:

не смогла вылезти и подать

Значит утонула!

 Отправлено: 11.04.14 14:13. Заголовок: Юрий К. пишет: Може..

Юрий К. пишет:

цитата:

Может переключимся на вот это?

Это имеет какое-то отношение к подаче?

 Отправлено: 11.04.14 14:17. Заголовок: Irina пишет: Вот им..

Irina пишет:

цитата:

Вот именно, что не посчитали.

Все как надо посчитали . Заранее никто ничего не объявлял.
Каждую графу обсудили. Достигли консенсуса. Всё? Да, считаем...
Посчитали - 69. тьфу..
Ну а что тут сделаешь? На что набегал - то и поставили.

 Отправлено: 11.04.14 14:18. Заголовок: Юрий К. пишет: Знач..

Юрий К. пишет:

цитата:

Значит утонула!

Тут либо утонула, либо 0-баллов(за ЭТУ подачу). Выбирать ведущему.

 Отправлено: 11.04.14 14:28. Заголовок: armorfox пишет: Все..

armorfox пишет:

цитата:

Все как надо посчитали . Заранее никто ничего не объявлял. Каждую графу обсудили. Достигли консенсуса. Всё? Да, считаем... Посчитали - 69. тьфу..

Если эксперты думали, что будет трешка - никаких проблем. Если же думали, что будет двушка - значит в балльной расценке они ошиблись на 1-2 балла. Если не уверены были в степени диплома, то могли бы подсчитать опять-таки сумму сразу, без учета подачи с воды, естественно.

 Отправлено: 11.04.14 14:34. Заголовок: Перенёс тему о натас..

 Отправлено: 12.04.14 22:07. Заголовок: armorfox пишет: Ну ..

armorfox пишет:

цитата:

Ну а что тут сделаешь? На что набегал - то и поставили.

Дело в том,что бальная система оценки собак,позволяет выставлять одинаковые баллы абсолютно разным собакам по; наличию охотничьего азарта, стилю(если вообще его можно сравнивать в данном контексте), настойчивости и быстроте поиска.Это издержки бальной системы.Никто никогда не поймет что из себя представляет собака глядя в ориентировочную таблицу, не видя работы самой собаке в поле.Две абсолютно разные собаки по всему комплексу-работ, будут в конечном итоге расценены одинаково, с разницей в 1-2 балла в некоторых графах таблицы.И в некоторой степени вина тому существующий некий проходной балл.Чутье-????,Подача-но тут все понятно,четко в руку без промедлений ,Постановка и послушание-тот ведущий кто смог предостеречь свою собаку от угонки в силу своего громкого голоса и русского мата,получат одинаковые баллы с той собакой которой достаточно одной команды или свиста для остановки.Несправедливо В силу того что таблица не несет полной информации о собаке-обязать экспертов писать отчеты о полевых мероприятиях и публиковать их на сайте.Так будет правильнее.Я не прав?

 Отправлено: 12.04.14 22:22. Заголовок: Нет, это не так. Бол..

Нет, это не так. Более быстрая, более стильная, более послушная собака всегда получит больше баллов, чем более медленная, невыразительная, непослушная. Но одинаковые суммы баллов могут получить быстрая и непослушная собака и в противовес ей - медленная и послушная. Такое бывает и нельзя сказать что здесь лучше - скорее это сравнение посредственностей - в любом случае такие собаки не идеальны. А выиграет - быстрая и послушная, на последнем месте же всегда будет медленная и непослушная.
В настоящее время ничего более удачного и информативного для оценки собак, чем балльная расценка просто не существует.
А отчеты будут действительно полезны если они будут публиковаться. Пока они пылятся на полках в архивах клубов толку от них нет.

 Отправлено: 12.04.14 23:36. Заголовок: Не правда, например,..

Не правда, например, все читали отчёт Астронома. Сейчас публикацией считается даже вывешивание отчёта на сайте.
Жаль , что не по всем испытания и состязаниям опубликованы отчёты . Отчёты более похожи на пробу пера.
И "вся российская рать" сразу набросилась с критикой. В положении о выставках есть пункт , обязывающий эксперта составить отчёт , а вот в положениях о состязаниях и испытания я такого не видел. А кому захочется лишний раз напрягаться? Вот и получается,что работа эксперта заканчивается после оглашения и разъяснения оценок. И не все эксперты умеют писать
и уж тем более составлять отчёты.

 Отправлено: 12.04.14 23:39. Заголовок: Irina пишет: Нет, э..

Irina пишет:

цитата:

Нет, это не так.

Нет так.Потому-что ,даже у экспертов нет образца идеальной работы спаниеля,у каждого эксперта он свой(идеальный спаниель).Нет единого стандарта работы в поле идеального спаниеля.Быстрая,стильная и послушная получит на 3 балла больше(один за стиль ,2 за быстроту) чем медленная и послушная ,а та в свою очередь получит на 3 балла больше за чутье,так как повезло с перемещенной птицей,и что? обе получат одинаковый балл, при абсолютно разных( по манере,стилю,быстроте) работах.

 Отправлено: 13.04.14 00:27. Заголовок: Так значит обе собак..

Так значит обе собаки могут и умеют работать . А далее новый хозяин уже определится от кого брать щенка.
От быстрого и стильного или от чуткистого и рассудительного. Для этого отчёты и нужны. Не все ведь могут
за комиссией бродить. Я, например, как не копался в отчётах , так и не нашёл как дед Бояр работал.

 Отправлено: 13.04.14 11:38. Заголовок: U-Stas пишет: А дал..

U-Stas пишет:

цитата:

А далее новый хозяин уже определится от кого брать щенка.

Дело не в качественных щенках.В самой оценки врожденных рабочих качеств испытуемой собаки.Собаки с разными природными данными не должны стоять на одном "пьедестале".

 Отправлено: 13.04.14 12:30. Заголовок: дима пишет: даже у ..

дима пишет:

цитата:

даже у экспертов нет образца идеальной работы спаниеля,у каждого эксперта он свой(идеальный спаниель).

То есь одному эксперту нравится медленный, а другому быстрый? Это ведь не так. Всем экспертам нравятся быстрые, послушные красиво работающие собаки.
Конечно могут быть небольшие расхождения во мнениях, но они не принципиальны и в любой другой деятельности среди судей они обязательно имеют наличие.
дима пишет:

цитата:

.Быстрая,стильная и послушная получит на 3 балла больше(один за стиль ,2 за быстроту) чем медленная и послушная ,а та в свою очередь получит на 3 балла больше за чутье,так как повезло с перемещенной птицей,и что?

Конечно изредка бывает, когда менее талантливой собаке повезет, но в целом быстрая всегда получить расценку больше, хотя бы из-за того, что обыщет большую территорию и шансов сработать перемещенную у нее больше. Конечно если при этом у нее нет чутья, то исход будет другой. Надо понимать, что все качества должны проявляться в комплексе.
дима пишет:

цитата:

Собаки с разными природными данными не должны стоять на одном "пьедестале".

Все собаки отличаются друг от друга. Не бывает одинаковых. Даже однояйцевые близнецы будут отличаться, если их будут натаскивать разные люди.

 Отправлено: 13.04.14 13:23. Заголовок: Irina пишет: То есь..

Irina пишет:

цитата:

То есь одному эксперту нравится медленный, а другому быстрый?

Не совсем так.При расценке собаки в поле стильная собака получит 5 баллов,медленная(не имеющая стиля) 4,а должна получить 0,тоже и с подводкой.Не количество птиц сработанных за определенный промежуток времени нужно оценивать, а качество(красоту) самой работы.Мы ведь не промысловых собак разводим,для методичного неспешного вытаптывания птиц под выстрел.Собака сработавшая одну птицу трижды,будет равна собаки сработавшей три разных птицы.Первая в силу своего мастерства,вторая в силу природных данных.а оценку получат одинаковую.Где справедливость

 Отправлено: 13.04.14 14:23. Заголовок: дима пишет: При рас..

дима пишет:

цитата:

При расценке собаки в поле стильная собака получит 5 баллов,медленная(не имеющая стиля) 4, а должна получить 0,тоже и с подводкой.

Мышление в категориях "5-0" = "лучше-хуже", на мой взгляд, это - филд-трайловый подход.
Он не подходит прежде всего для племенной работы. Так сказать в "ретроспективе" породы.
Бальная система - должна быть. Она лучше по всем показателям.
Ну за исключением простоты, может быть.