Автор | Сообщение |
armorfox
|
| КРАКЕН этого форума
|
Сообщение: 1637
Зарегистрирован: 27.04.10
Откуда: Россия, Спб
|
|
Отправлено: 12.07.16 14:45. Заголовок: "Врожденное или дрессировка".
В пределах темы форума, а именно "как сделать РОСа лучше" можно спорить. Модератор.
|
|
|
Ответов - 126
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
pastop
|
| |
Сообщение: 270
Зарегистрирован: 27.06.12
Откуда: Тамбов
|
|
Отправлено: 14.07.16 17:37. Заголовок: Весело :sm12: Мне т..
Весело Мне тоже интересно . что скажет Дима. (не в общем типа тут все хорошо, а тут все плохо, а детали из личных наблюдений например которые о чем то говорят) От себя скажу что отличия конечно есть. Но напишу попозже)) з.ы в моем ролике дрессировки не было. была только игра. дрессировка мне кажется - это немного другое
|
|
|
дима
|
| |
Сообщение: 2293
Зарегистрирован: 06.06.10
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.07.16 19:20. Заголовок: pastop пишет: Мне т..
pastop пишет: цитата: | Мне тоже интересно . что скажет Дима. |
|
А чего вы от меня хотите еще услышать?!Лишь слепой не видит разницы.pastop пишет: цитата: | (не в общем типа тут все хорошо, а тут все плохо, а детали из личных наблюдений например которые о чем то говорят) |
|
Из личного наблюдения могу сказать,что одних учат подавать, другие подают от природы.Одних "ломают"под правила,других тестируют по правилам.Тех кого учат подавать, подают через раз плохо.Тот кто рожден подавать делает это с огромным удовольствием. Вот вам пример.Этот щенок рожден с подачей https://www.youtube.com/watch?v=tcg7cq_U6GQ&feature=youtu.beА вот этого научили https://www.youtube.com/watch?v=4iaGaIeJIN4
|
|
|
pastop
|
| |
Сообщение: 272
Зарегистрирован: 27.06.12
Откуда: Тамбов
|
|
Отправлено: 14.07.16 22:25. Заголовок: На счет отличий. Обр..
На счет отличий. Обратите внимание на следующее. В моем ролике щенок прибегает с поноской, но я его интересую меньше чем поноска. он обращает на меня внимание только когда поноски в пасти нет. Для него поноска - его добыча. Она его увлекает настолько, что я не могу переключить его внимание на себя пока поноска у него в пасти. Почему он все же бежит ко мне - я не представляю для него опасность плюс играю с ним. В последствии с этой собакой были проблемы в подачи фазана. Запах фазана настолько увлекал, что собака уходила в себя. Я проблему, в некотором роде решил. Рутинированием. Фазаны долго у меня жили и принимали участия в подаче)) и в конце концов перестали для собаки представлять сильное возбуждение. Но все равно подача фазана моей собаки не приносит мне удовольствия. На подаче с иностранного ролика все по другому. Единственный момент который меня смутил в иностранном ролике, это последние две секунды. Конечно я могу ошибаться так как не все целиком видно. бывает так. когда собаке дают поощрение лакомством, а потом не дают. она сама тыкает в руку. проверяет. вдруг забыли.
|
|
|
дима
|
| |
Сообщение: 2298
Зарегистрирован: 06.06.10
Замечания:
|
|
Отправлено: 14.07.16 22:39. Заголовок: pastop пишет: Един..
pastop пишет: цитата: | Единственный момент который меня смутил в иностранном ролике, это последние две секунды. Конечно я могу ошибаться так как не все целиком видно. бывает так. когда собаке дают поощрение лакомством, а потом не дают. она сама тыкает в руку. проверяет. вдруг забыли. |
|
Сергей! хорош фантазировать,иди брось мячик своему щенку он подаст тебе без всякого лакомства,для него "лакомство" это еще одна подача.
|
|
|
armorfox
|
| КРАКЕН этого форума
|
Сообщение: 1643
Зарегистрирован: 27.04.10
Откуда: Россия, Спб
|
|
Отправлено: 15.07.16 11:06. Заголовок: pastop пишет: Коне..
pastop пишет: цитата: | Конечно я могу ошибаться так как не все целиком видно. бывает так. когда собаке дают поощрение лакомством, а потом не дают. она сама тыкает в руку. проверяет. вдруг забыли. |
| Там, и после мячика(причем, два раза), и после даммиса (разок), движение в руку за лакомством - четкое. Короткое, согласен, сразу и не заметишь. Подсознательно чувствовал, что там дрессура в наличии. Спасибо за целеуказание. Щен - знает что за подачу будет вкусняшка. Аж переминается. Ни о каком врожденном свойстве в ролике и речи быть не может. Игра - есть метод дрессировки.
|
|
|
Irina
|
| |
Сообщение: 6629
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 15.07.16 12:01. Заголовок: armorfox пишет: Щен..
armorfox пишет: цитата: | Щен - знает что за подачу будет вкусняшка. Аж переминается. Ни о каком врожденном свойстве в ролике и речи быть не может. |
| Ну не надо таких скоропалительных выводов. Конечно врожденная склонность к подаче есть. И вполне возможно у спрингеров она более выражена, чем у РОСов. Ведь чего проще - взять помет щенков в возрасте 1.5 месяцев, покидать щенкам мячик и оставить себе того, который после первого же подзыва прибежит и отдаст мячик. 3-4 таких отбора в каждом поколении и мы получим врожденно подающих щенков. Другое дело, что у нас этим никто не занимается, никто не держит щенков достаточно долго, никто не держит по нескольку собак и т.д. Поэтому в массе этой "чудесной" врожденной подачи нет. Но при знании приемов, умении пользоваться похвалой, любой РОС в 1-2 месячном возрасте легко подает игрушку. У нас порода отбиралась несколько по другим принципам. Собаки натаскивались непрофессионалами, грубо и неправильно. В результате создалась такая устойчивая к ошибкам "натасчиков" порода. В чем-то она проще, в чем-то сложнее. Ролик Юры здесь как раз очень ярко демонстрирует этот факт. Щенок подал это чертово крыло не смотря ни на что. Да, подавать он будет. Формально, вяло, но будет. Учил бы по-другому - вышло бы лучше. Ну а для того, чтобы появился драйв в подаче, нужно отбирать собак. Но по-моему у нас и так нерешенных проблем хватает, до драйва пока далеко.
|
|
|
pastop
|
| |
Сообщение: 274
Зарегистрирован: 27.06.12
Откуда: Тамбов
|
|
Отправлено: 15.07.16 12:23. Заголовок: Irina пишет: . Ведь..
Irina пишет: цитата: | . Ведь чего проще - взять помет щенков в возрасте 1.5 месяцев, покидать щенкам мячик и оставить себе того, который после первого же подзыва прибежит и отдаст мячик |
| к сожалению это не так. Развиваются все по разному и тот кто в 1,5 месяцев делал хуже всех может в 1,5 года делать лучше всех. причем без дрессировки ,а просто раскрыться. На фестивале один заводчик легавых сказал правильную фразу. - Я стараюсь к вольеру с молодыми щенками вообще не подходить.))
|
|
|
Irina
|
| |
Сообщение: 6630
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 15.07.16 12:44. Заголовок: pastop пишет: к сож..
pastop пишет: цитата: | к сожалению это не так. Развиваются все по разному и тот кто в 1,5 месяцев делал хуже всех может в 1,5 года делать лучше всех. причем без дрессировки ,а просто раскрыться. |
| Да, и это может быть. Я ведь не зря написала, что таким способом мы просто отберем щенков, которые хорошо подают мячик в 1.5 месячном возрасте. Это совсем не означает, что щенок, который не подает в этом возрасте будет потом плохо подавать. А тот, который таким образом отбирался - будет подавать лучше всех.
|
|
|
Astronom
|
| |
Сообщение: 2107
Зарегистрирован: 24.06.10
Откуда: СПб
|
|
Отправлено: 15.07.16 14:30. Заголовок: Я вот могу только по..
Я вот могу только повторить свой прошлогодний пост с Питерханта Позволю себе напомнить старую работу Крушинского "Наследственное фиксирование индивидуально приобретённого поведения животных и происхождение инстинктов." (Журн. общ. биологии, Т.5, 261-283, 1944). Крушинский с сотрудниками проводил эксперименты по обучению аппортировке немецких овчарок. На этой основе были сделаны следующие выводы: 1) Склонность собак к ношению предметов в зубах (ярко выраженный тип поведения) передается по наследству. Т.е. обусловлена генотипически. 2) Такие собаки гораздо легче поддаются обучению аппортировке. Экспериментальные данные подтверждают изначальное теоретическое построение: "...среди животных, у которых возникает какая-нибудь форма индивидуально приобретенной реакции, должна наблюдаться изменчивость в отношении быстроты и прочности образования этой реакции, обусловленная наследственными различиями отдельных особей. Особи, обладающие наследственными факторами, способствующими быстроте и прочности выработки этой реакции, будут иметь преимущество в борьбе за существование. Это поведет к тому, что отберутся особи, имеющие более резко выраженные наследственные предпосылки к выработке данного индивидуально приобретенного поведения. Произойдет увеличение относительного значения внутренних факторов в его возникновении. Такое увеличение роли внутренних наследственных факторов может привести к тому, что данное индивидуально приобретаемое поведение будет возникать при минимальном участии внешних факторов. Поведение, которое возникало первоначально у предков как результат личного, индивидуального опыта, окажется через замену формирующих данное поведение факторов как бы наследственно зафиксированным. Индивидуально приобретенное поведение предков окажется у потомков врожденным, инстинктивным поведением." Добавлю только, что воочию убедился на своей второй собаке в том, что Крушинский был прав. В том числе и насчет выраженного стремления носить что-то в пасти.
|
|
|
дима
|
| |
Сообщение: 2305
Зарегистрирован: 06.06.10
Замечания:
|
|
Отправлено: 15.07.16 17:35. Заголовок: armorfox пишет: Та..
armorfox пишет: цитата: | Там, и после мячика(причем, два раза), и после даммиса (разок), движение в руку за лакомством - четкое. Короткое, согласен, сразу и не заметишь. Подсознательно чувствовал, что там дрессура в наличии. Спасибо за целеуказание. Щен - знает что за подачу будет вкусняшка. Аж переминается. Ни о каком врожденном свойстве в ролике и речи быть не может. |
|
Irina пишет: цитата: | Ну не надо таких скоропалительных выводов. |
|
Ну как же не надо,давай Денис жги! Фантазеры
|
|
|
U-Stas
|
| |
Сообщение: 1647
Зарегистрирован: 13.05.13
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Замечания:
|
|
Отправлено: 16.07.16 20:03. Заголовок: дима пишет: Из личн..
дима пишет: цитата: | Из личного наблюдения могу сказать,что одних учат подавать, другие подают от природы. |
| Недавно я в этом убедился ... Амур подал так быстро мячик , что я даже не успел глаз прикрыть , он так мне впаял, ну вообщем , я рассказывал , что смородину пропалывал "Вкусняшка" для него Я с мячиками и с усами
|
|
|
|
armorfox
|
| КРАКЕН этого форума
|
Сообщение: 1644
Зарегистрирован: 27.04.10
Откуда: Россия, Спб
|
|
Отправлено: 18.07.16 09:40. Заголовок: дима пишет: Ну как ..
дима пишет: цитата: | Ну как же не надо,давай Денис жги! |
| Жгу, Дима. "На все деньги"(с) 1) Звание фантазер у нас прочно и надолго захвачено тобой. Мне тут с тобой не тягаться. 2) Astronom пишет: цитата: | Такие собаки гораздо легче поддаются обучению аппортировке. |
| Дима, тебе русским по экрану сказано легче поддаются обучению Повторяю: Легче! Поддаются! Обучению! Не будешь учить - самый самый распобедитель английских трайлов - ничего не покажет!!! 3) В ролике - ни слова о том, что это ПЕРВАЯ подача щенка. Тупо, реклама питомника или конкретного помета. Это ты сам придумал про врожденность и начинаешь вещать про всю породу. 4) Никаких конкретных предложений относительно улучшения породы РОС опять не прозвучало. 5) Опять начались разборки (и в этой ветке, и в другой). Предупреждениям не внял. Короче: Бан. Пока на 7 дней
|
|
|
pastop
|
| |
Сообщение: 275
Зарегистрирован: 27.06.12
Откуда: Тамбов
|
|
Отправлено: 18.07.16 14:43. Заголовок: armorfox пишет: Пов..
armorfox пишет: цитата: | Повторяю: Легче! Поддаются! Обучению! Не будешь учить - самый самый распобедитель английских трайлов - ничего не покажет!!! |
| Мне кажется Вы не слышите Диму Конечно труд прикладывать приходится ко всему. Он может быть приложен и к натаске и к дрессировке. Но это совершенно разные вещи. На мой взгляд суть натаски в том . что в животном внутри "нужное действие" есть. но оно спит. оно не раскрыто. Для того что б "нужное нам действие" проснулось, мы прикладываем свой труд. Погружаем собаку в нужную среду, которая подтолкнет ее к правильному действию. Но мы прикладываем его один раз. ну или период. а после того как в собаке оно проснулось , мы больше не возвращаемся к нему. То же самое, например, делают сами животные. Лиса приносит к щенятам птенцов. То есть труд прилагает. Погружает их в нужную среду будущих охот. Но она не прилагает свой труд для поддержания этих навыков на протяжении всей их жизни. Человек же в силу своего разума может научить животное вещам которых совершенно нет в крови животного. Например научить медведя ездить на велосипеде. Это будет в моем понимании дрессировка. И этот навык нужно поддерживать всю жизнь. Если не поддерживать, то навык будет ослабляться. Я дал пример как бы из крайностей. Но с подачей у собак то же самое. Одни подают от природы, а к другим прикладывает руку человек. и для поддержания навыка прикладывать руку приходится постоянно.
|
|
|
pastop
|
| |
Сообщение: 276
Зарегистрирован: 27.06.12
Откуда: Тамбов
|
|
Отправлено: 18.07.16 15:21. Заголовок: armorfox пишет: Ник..
armorfox пишет: цитата: | Никаких конкретных предложений относительно улучшения породы РОС опять не прозвучало |
| Как предложение - не советовать людям заниматься подачей при помощи лакомства. Тогда легче будет понять есть внутри щенка подача или нет.
|
|
|
ВВП
|
| |
Сообщение: 1
Зарегистрирован: 18.07.16
|
|
Отправлено: 18.07.16 15:36. Заголовок: armorfox скажите,что..
|
|
|
armorfox
|
| КРАКЕН этого форума
|
Сообщение: 1645
Зарегистрирован: 27.04.10
Откуда: Россия, Спб
|
|
Отправлено: 18.07.16 18:00. Заголовок: pastop пишет: Мне к..
pastop пишет: цитата: | Мне кажется Вы не слышите Диму |
| Неправда Ваша. Диму мы как раз слышим. Давно, ясно и четко. От него было ровно ДВА понятных тезиса: 1) "Меняйте породу". 2) "Питомник - наше всё" Всё остальное - либо из него клещами тянуть надо(причем с не хилым усилием), - либо так и осталось тайной покрытой мраком, - либо ахинея (это моё личное мнение), - либо неправда. При всём при этом, в личном общении - человек интересный, искренне болеющий за собак. Почти всегда находим общий язык. Даже по тем вопросам в которых расходимся принципиально! Какая муха кусает его при входе на форум - не могу понять.
|
|
|
armorfox
|
| КРАКЕН этого форума
|
Сообщение: 1646
Зарегистрирован: 27.04.10
Откуда: Россия, Спб
|
|
Отправлено: 18.07.16 18:03. Заголовок: ВВП пишет: что в эт..
ВВП пишет: цитата: | что в этой собаки приобретенное, а что врожденное?? |
| Сожалею, но... в сортах "газонокосилок" не разбираюсь.
|
|
|
ВВП
|
| |
Сообщение: 2
Зарегистрирован: 18.07.16
|
|
Отправлено: 18.07.16 19:24. Заголовок: цитата: что в этой..
цитата: | цитата: что в этой собаки приобретенное, а что врожденное?? Сожалею, но... |
|
Ну как же так,Вы как эксперт-критик обязаны разбираться и в "газонокосилках" .Вы как эксперт ,что можете сказать о собаке с видео?Какую оценку Вы ей поставите по тем элементам работы,что видите? Для сравнения можно взять вот это видео https://www.youtube.com/watch?v=UR52x2FWzpE
|
|
|
mehedov
|
| |
Сообщение: 165
Зарегистрирован: 10.10.13
Откуда: Петрозаводск
|
|
Отправлено: 18.07.16 21:03. Заголовок: ВВП пишет: armorfox..
ВВП пишет: цитата: | armorfox скажите,что в этой собаки приобретенное, а что врожденное?? |
| судя по всему врожденная - скорость. Угадал ? А все остальное приобретенное, причем не очень удачно. С таким поиском мне кажется собака вообще не нужна наша птица и так будет на крыло вставать.
|
|
|
ВВП
|
| |
Сообщение: 3
Зарегистрирован: 18.07.16
|
|
Отправлено: 18.07.16 21:08. Заголовок: mehedov пишет: судя..
mehedov пишет: цитата: | судя по всему врожденная - скорость. Угадал ? |
|
Это мы узнаем,когда эксперт ответит.А что Вы можете сказать по второму ролику?
|
|
|
Irina
|
| |
Сообщение: 6638
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 18.07.16 21:10. Заголовок: Это как раз яркий пр..
Это как раз яркий пример переразвитости качеств, культивируемых на трайлах.
|
|
|
|
Irina
|
| |
Сообщение: 6639
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 18.07.16 21:11. Заголовок: Дима, я бы Денису по..
Дима, я бы Денису посоветовала поступить с Вами как поступают Гаишники с теми, кто продолжает водить машину, будучи лишенными прав.
|
|
|
ВВП
|
| |
Сообщение: 4
Зарегистрирован: 18.07.16
|
|
Отправлено: 18.07.16 21:54. Заголовок: Irina пишет: Это ка..
Irina пишет: цитата: | Это как раз яркий пример переразвитости качеств, культивируемых на трайлах. |
|
Допустим. Тогда второе видео получается недоразвитие качеств, собака там ходит пешком.
|
|
|
Irina
|
| |
Сообщение: 6642
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 18.07.16 22:08. Заголовок: ВВП пишет: Тогда вт..
ВВП пишет: цитата: | Тогда второе видео получается недоразвитие качеств, собака там ходит пешком. |
| Бесспорно. Я всегда говорила, что единственное, что мне в Коре не шибко нравится это недостаточная скорость. Хорошо, что спаниель не борзая и скорость здесь не самое главное. PS: Дима, с ником Вы в этот раз не угадали. Я терпеть не могу Путина.
|
|
|
pastop
|
| |
Сообщение: 277
Зарегистрирован: 27.06.12
Откуда: Тамбов
|
|
Отправлено: 18.07.16 22:59. Заголовок: а может это валовый ..
а может это валовый внутренний продукт или внутренние водные пути
|
|
|
Irina
|
| |
Сообщение: 6643
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 18.07.16 23:32. Заголовок: Все может быть... А..
Все может быть... А еще Всеобщая воинская подготовка, Всероссийская великодержавная партия, Великий Волжский путь, винно-водочная продукция, вертикальные взлет и посадка, высоковольтный провод, Владимир Владимирович Познер, выпуск для внутреннего потребления, временный вахтовый поселок и т.д....
|
|
|
armorfox
|
| КРАКЕН этого форума
|
Сообщение: 1647
Зарегистрирован: 27.04.10
Откуда: Россия, Спб
|
|
Отправлено: 19.07.16 09:54. Заголовок: ВВП пишет: что може..
ВВП пишет: цитата: | что можете сказать о собаке с видео?Какую оценку Вы ей поставите по тем элементам работы,что видите? |
| Правильность поиска - 7 (не больше, ибо не за что. Это не поиск.) Скорость поиска - 10 (больше не нужно) Стиль хода - 4 (собака работает некрасиво) Настойчивость - 8 (приходится направлять в "крепкие" места) Подача - 5 Постановка - 7 (с натяжкой, это не поиск. Возьмите газонокосилку - эффект будет тот же.) Послушание - 9 (были повторы) -------------------------------------------- Врожденное, на мой взгляд: Послушание и скорость. Перефразируя классика: "Такой спаниель мне не нужен." Хотя бегает отлично и слушается очень хорошо. P.S. Ирина, спасибо.
|
|
|
Юрий К.
|
| |
Сообщение: 319
Зарегистрирован: 28.03.12
Откуда: Россия, Подольск
Замечания:
|
|
Отправлено: 19.07.16 10:28. Заголовок: armorfox прошу прощ..
armorfox прошу прощения, но немного предвзята все-таки Ваша оценка. Собака работает правильным, плотным челноком правда очень узко. И по всей видимости это установка ведущего, поскольку при попытке собаки уйти шире, дается свисток. Кстати в Тамбове, для того чтобы избежать пропусков, именно такой плотности челнок и нужен, но конечно пошире и значительней. Стиль - характерный для породы. Настойчивость - а где Вы там увидели крепкие места?)) Постановка на уровне, портят картинку и сбивают лишние на мой взгляд свистки. Послушание идеальное и не стоит придираться.
|
|
|
Юрий К.
|
| |
Сообщение: 320
Зарегистрирован: 28.03.12
Откуда: Россия, Подольск
Замечания:
|
|
Отправлено: 19.07.16 10:30. Заголовок: бруталист пишет: А ..
Удалено модератором. -------------------- Провоцировать склоку, не хорошо. В следующий раз - замечание. Модератор.
|
|
|
Юрий К.
|
| |
Сообщение: 321
Зарегистрирован: 28.03.12
Откуда: Россия, Подольск
Замечания:
|
|
Отправлено: 19.07.16 10:32. Заголовок: armorfox пишет: При..
armorfox пишет: цитата: | При всём при этом, в личном общении - человек интересный, искренне болеющий за собак. Почти всегда находим общий язык. Даже по тем вопросам в которых расходимся принципиально! Какая муха кусает его при входе на форум - не могу понять. |
| Вот и я понять не могу.
|
|
|
Ответов - 126
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|