Добро пожаловать на форум нашего сайта! Просим соблюдать правила данного форума: Этот форум для тех, кто ценит русских охотничьих спаниелей. Здесь запрещены любые брачные объявления, реклама пометов, не имеющих отношения к нашей секции, любые сообщения противоречащие тематике форума.
Отправлено: 25.03.15 16:39. Заголовок: Irina пишет: А быва..
Irina пишет:
цитата:
А бывают вообще бесчутые собаки?
Спросите у Дениса,я ведь не эксперт.Но если Вы и встречали одну -две собаки из полутора сотен со слабым чутьем, это еще не говорит о том, что это нужно прописывать в правилах, и давать возможность эксперту , право, в баллах выражать степень чутья спаниеля.Оставьте чутьё легавым пусть они его измеряют с помощью рулетки.Это легашачий атавизм.
Сообщение: 5159
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 25.03.15 16:57. Заголовок: Нет, Дима, так ведь ..
Нет, Дима, так ведь не честно. Вы же рассуждаете о правилах и оценке, а тут вдруг на Дениса ссылаетесь. Давайте по-другому подойдем к этой проблеме: Пропуск дичи это в любом случае плохо. Он должен наказываться. Но Вы считаете, что наказывать нужно сам факт пропуска без копания в причинах от чего это произошло. Правильно ведь? Отлично. Но тогда какая Вам разница в какой графе снимут баллы если собака совершила этот пропуск? Она ведь наказана - да. Не важно названо это чутьем или плохой постановкой. Эксперты будут засуживать? Ерунда. Плохие эксперты по любым правилам засудят собаку.
PS: Денис, может перенесем это обсуждение в отдельную тему, чтобы не засорять тему о проекте?
Отправлено: 25.03.15 17:04. Заголовок: Irina пишет: Но то..
Irina пишет:
цитата:
Но тогда какая Вам разница в какой графе снимут баллы если собака совершила этот пропуск?
А если собака не совершила пропуск?Вы ей что 25 баллов поставите?!Нет!Скольким собакам за существование старых правил поставили 25 баллов? Одной ,двум или не одной? И потом ,я выше писал,что снимать баллы придется не только за чутьё,но и за правильность и за постановку и за настойчивость.Логично?Irina пишет:
цитата:
PS: Денис, может перенесем это обсуждение в отдельную тему, чтобы не засорять тему о проекте?
То есть я засоряю обсуждение проекта?Я протестую,против переноса Я еще не все сказал.
Отправлено: 25.03.15 19:50. Заголовок: Почему к чутью спани..
Почему к чутью спаниеля такой жесткий поход? По сути, собака, обладающая безукоризненным чутьем заслуживает 24-25 балов. И тут вдруг эксперты заметили явный пропуск дичи и делают заключение, что чутье не выше 17 баллов. Они рубят оценку на 7-8 баллов. ПЕРЕБОР!!! Как я уже писал, даже у легавых пропуск одной птицы штрафуется только на 2 балла и это вполне законно.
Есть спаниели чутьистые, есть бесчутые. Наша задача создать такие правила, которые раскрывали бы рабочие качества наиболее точно, а не зависели от каких-то случайных ошибок совершенных собакой, если конечно она действительно в этом виновата. Мы все-таки эксперты и наша задача сделать правильное заключение о чутье. Принцип, который лежит в основе нашей работы заключается в том, чтобы чутьистую собаку оценивать высоко, а бесчутую низко. Если из старых (действующих) правил убрать влияние на оценку чутья работы по перемещенной дичи, то они станут вполне сносными.
Могу предложить свой вариант оценки чутья в виде таблицы, где каждая ошибка имеет свой вес и в процессе совершения вычитается из максимального бала.
Если собака в работе допускает ошибки разного характера (отмеченными пунктами а, б, в, г, д и т.д.) то они все без исключения вычитаются из высшего балла.
Разъяснение терминов. Точное указание. После уверенной, быстрой подводки птица взлетает из-под собаки. Достаточно точное указание. После достаточно быстрой подводки, птица взлетает впереди собаки на расстоянии 1-5 метров. Недостаточно точная работа (определение места подъема). Птица влетела в стороне от собаки напуганная её приближением, при этом собака, разбираясь в набродах, все же нашла место подъема птицы, но с заметным опозданием. Пропуск (проход). Не причуивание птицы по ветру, находящейся в пределах чутья собаки на обысканном ею участке. Пропуск фиксируется по взлету «шумовой», или когда собака, обыскав участок угодий, не смогла на нем найти птицу, поднять её на крыло или найти битую. Другая собака, сразу пущенная в это же место, нашла птицу.
Сообщение: 5160
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 25.03.15 21:39. Заголовок: дима пишет: То есть..
дима пишет:
цитата:
То есть я засоряю обсуждение проекта?Я протестую,против переноса Я еще не все сказал.
Ладно, ладно. Но, скажите на милость, зачем ставить собаке высший балл за чутье? По-моему любимая присказка преподавателей в университетах: На 5 знает господь Бог, на 4 - я, студент больше, чем на 3 знать не может. 25 баллов это просто планка (почти не достижимая). Если ее не иметь, то это означает, что мы достигли максимума, что дальше уже стремиться не к чему. Но мы же знаем, что идеальных собак не бывает. Поэтому и не ставим высший балл.
Дима. Идею "о сложности" мы поняли. На бюро - обсудим.
Отлично!Тогда обсудите еще и этот момент:Определение данное вами чутью
10. Чутье - способность собаки с помощью обоняния находить птицу до подъема на крыло, а также разыскивать подранка или чисто битую дичь после выстрела. Выставляя оценку в данной графе, требуется характеризовать: силу обоняния, способность собаки использовать его для эффективной работы. 11. Высшим баллом оценивается предельно ясная и уверенная работа собаки, окончившаяся результативным подъемом птицы на крыло. Показателями уверенности являются: выразительная прихватка и быстрая отработка запаха с рациональным выбором манеры причуивания верхом, либо низом в зависимости от внешних условий и вида дичи; отсутствие копания в набродах; подъем птицы прямо по чутью.А теперь вместо слова чутьё поставьте словосочетание "Работа по птице"и получится-Работа по птице- способность собаки с помощью обоняния находить птицу до подъема на крыло, а также разыскивать подранка или чисто битую дичь после выстрела.(это уже подача) Выставляя оценку в данной графе, требуется характеризовать: силу обоняния, способность собаки использовать его для эффективной работы. Высшим баллом оценивается предельно ясная и уверенная работа собаки, окончившаяся результативным подъемом птицы на крыло. Показателями уверенности являются: выразительная прихватка и быстрая отработка запаха с рациональным выбором манеры причуивания верхом, либо низом в зависимости от внешних условий и вида дичи; отсутствие копания в набродах; подъем птицы прямо по чутью.По моему так гораздо правильнее.
Получается,что собака использует чутьё и в поиске и в работе по птице и в розыске подранка или чисто битой птице.Вы же выделяете чутьё в отдельную графу,хотя она неотделима от всего комплекса рабочих качеств спаниеля, уж по крайней мере от графы "работа по птице" и "подача" .Вы будите невольно ставить оценку чутья собаки и по поиску,и по настойчивости ,и по манере работы по птице и по подачи, то есть по всему комплексу.Так зачем выделять её в отдельную графу?Вы и так будите оценивать чутье несколько раз. Убрав из таблицы "чутьё" вы "убьете" двух зайцев;пресечете всякие спекуляции,домыслы и разнотолки ,и увеличите значимость других граф.Вот попробуйте завтра на бюро, дать оценку рабочих качеств(на каком нибудь примере) без чутья..., Только по; поиск,быстрота,работа по птице,стиль,подача,контактность.И вы увидите,что все из вас ответят одинаково.
Отправлено: 26.03.15 10:01. Заголовок: Чутье графа нужная. ..
Чутье графа нужная. Вот есть две собаки. Работают одинаково(скорость, правильность, настойчивость, стиль), внешне не придерешься. Но одна находит, другая - пропускает. Одна начинает работать по птице раньше, вторая - чуть ли не сталкивает.
Что это как не РАЗНОЕ чутье. И потом, часто бывает видно когда собака прихватывет запах на расстоянии. Еще ДО определения типа работы (по следу или по птице). Она еще сама не определилась как ей работать(верхом или низом), но сигнал ЕСТЬ! Это - чутье! Таких собак и ценим выше. А скорость, правильность, настойчивость - это, по сути, дрессура.
Но чутье это не только сила обоняния. С возрастом умение пользоваться чутьем возрастает благодаря опыту. Те промашки, которые может допустить молодая, неопытная собака, старая уже не допускает.
Графа "Чутьё" мифическая.Абсолютно не нужная.armorfox пишет:
цитата:
Одна начинает работать по птице раньше, вторая - чуть ли не сталкивает.
Нет такого понятие в работе спаниеля "сталкивает"(с),спаниель работает без стойки и поэтому "сталкивать "как Вы выражаетесь,и есть его работа.armorfox пишет:
цитата:
часто бывает видно когда собака прихватывет запах на расстоянии.
Это не только сила обоняния ,но и погодные условия и рельеф местности и другие факторы.
Оставляя графу "чутье",вы несколько раз будите оценивать чутье в разных графах.Зачем вам отдельная графа???
Отправлено: 26.03.15 21:47. Заголовок: Из проекта по болотн..
Из проекта по болотно-луговой и полевой дичи.
13. Баллы снижаются в случае недостаточного проявления остроты чутья, проявляющейся, например: в коротких, невыразительных работах; либо в излишне долгом распутывании следа птицы
За короткие и невыразительные работы предполагается снимать баллы. А как быть с короткими и выразительными или длинными невыразительными? И что считать излишне долгим распутыванием следа, а что просто долгим или не очень долгим?
27. Подача с воды, в случае если она не была проверена в естественных охотничьих условиях, проверяется путем заброса птицы в воду. Высшим баллом оценивается четкая, быстрая подача по команде, охотный вход в воду, подача точно в руку ведущему, когда собака полностью выходит на берег, без каких-либо заминок на берегу. 28. Баллы не снижаются если собака после выхода из воды положит птицу на землю и отряхнется, после чего продолжит подачу
Выделенные фразы не соответствуют друг другу, т.к. если собака положила птицу на землю, то это как ни крути "заминка на берегу".
26. Не расценивается подача (присуждается 0 баллов и, следовательно, собаке диплом не присуждается) во время которой птица не отдана в руку ведущему, в том случае если ведущий подбирает птицу с земли, длительная задержка на подаче, подача, требующая неоднократного повтора команд, отказ от поиска птицы, что заставляет ведущего указывать птицу собаке, подойдя непосредственно к месту падения птицы.
Две повторные команды на подаче это уже неоднократный повтор команд, получается подача не расценивается. Так же может случится подача не требующая доп. команд, но ведущий их зачем-то подавал. Как тут быть? На роликах с английских трайлов собаки, в т.ч. чемпионы, зачастую подают "на свистках". Как по мне, так это и многократные команды и похвала одновременно. Тем не менее это не наказывается. Ведь главное здесь по-моему желание собаки подавать.
24. Ошибкой признается брезгливая, неохотная подача, подача, требующая понукания, дополнительных команд, незначительное пожевывание птицы не вызвавшее повреждение тушки.
Считаю что если тушка не повреждена, то не стоит считать ошибкой незначительное пожевывание. Ну а слово "понукание" наверное лишнее, т.к. по сути это то же самое что и дополнительные команды.
Рвет дичь на подаче.
Никогда эта фраза не нравилась. Собака может дичь рвать, жевать, сожрать... Может лучше будет что-то вроде "портит дичь на подаче".
38. Собака снимается с испытаний с указанием причины снятия в свидетельстве в следующих случаях: -...несоблюдение ведущим указаний экспертной комиссии.
Очень сомнительный пункт... Мало ли какие могут быть указания... Наверное стоит подумать над изменением формулировки.
По боровой:
1. Спаниели – группа пород подружейных собак, предназначенных для охоты на пернатую дичь. Охота на боровую дичь требует от спаниеля отменного послушания и контактности. Особенно хорошо спаниели проявляют себя при поиске птицы в плотном кустарнике, лесных зарослях, куда легко проникают, благодаря небольшому росту. Подняв птицу на крыло, собака по команде охотника апортирует битую птицу.
Между выделенными словами прям явно чего-то не хватает...
5. Экспертная комиссия вправе принимать решение о проведении испытания в два приема, переходах в другие угодья, остановке времени в случае задержек, отстреле первой сработанной птицы или второй, выделении дополнительного времени (не более 30 мин.) для довыявления элементов рабочих качеств, давать указания по передвижению ведущего и т.д.
Может лучше все-таки рекомендации, а не указания...
10. Высшим баллом оценивается предельно ясная и уверенная работа собаки, окончившаяся результативным подъемом птицы на крыло. Показателями уверенности являются: выразительная прихватка и быстрая отработка запаха с рациональным выбором манеры причуивания верхом, либо низом в зависимости от внешних условий и вида дичи; отсутствие задержек на набродах; подъем птицы прямо по чутью. Выразительная и четкая работа по заранее замеченной, и заведомо не бежавшей перемещенной птице считается достоинством, повышающим расценку в данной графе.
Выделенное очень сомнительно для боровой дичи... 11. Баллы снижаются в случае недостаточного проявления остроты чутья, проявляющейся, например: в коротких, невыразительных работах; либо, наоборот, в излишне долгом распутывании следа птицы. Существенной ошибкой, не позволяющей получить полевой диплом выше III степени (не более 17 баллов за чутье) является пропуск птицы, либо не нахождение битой. За пропуск или ненахождение двух птиц собака снимается с испытаний. Пропуском считается подъем птицы, находившейся под ветром в полосе поиска собаки не в результате целенаправленной работы, а по иным причинам.
Про короткие и невыразительные спрашивал выше. А вот долгое распутывание следа по-моему нужно как-то отделить от работы по следу. И еще, в местах характерных для охоты на боровую дичь ( сужу по своему опыту, не претендуя на 100% истину), собака часто находится вне поля зрения. Если она лезет в чапыжи, там поднимает того же вальдшнепа, который взлетает с другой стороны от комиссии, как расценивать длину и выразительность работы, да еще и мгновенную остановку... В принципе и самой птицы может быть не видно, но слышен характерный шум взлета.
А еще вызывает вопрос графа "правильность поиска". В местах обитания боровой дичи правильного поиска, в моем понимании, быть не может. На мой взгляд тут будет уместнее назвать графу например "рациональность поиска". Или объединить эту графу с мастерством. Как вариант 5 баллов из этих двух граф объединенных в одну можно перекинуть на подачу, тем самым придав ей большую значимость при расценке. Ну а подачу с воды тоже считаю здесь ненужной. Только однажды на охоте вальдшнеп падал в воду, при том в лужу глубиной около 10 см.
Из классики. О. И. Янушкевич. "Записки спаниелиста". ....Отсутствие стойки несколько снижает эстетику охоты, но делают ее более азартной. Представьте себе, что собака прихватила след убегающего матерого черныша. Опытный охотник, хорошо знающий свою собаку, без труда определяет по кому она работает. Собака ведет по краю овсяного поля к ближайшим кустам. По ее поведению хорошо видно, что след горячий, петух где-то близко, он может подняться в любой момент. Вы готовы к выстрелу...
Отправлено: 27.03.15 09:14. Заголовок: Я бы вообще перемеще..
Я бы вообще перемещенную не выделял. Это гадание на кофейной гуще. Никто не знает бежит птица или нет. даже если не бежит. Птица села. Но возможно рядом сидит еще одна птица. Какую из них подняла собака неизвестно.
Отправлено: 27.03.15 09:55. Заголовок: pastop пишет: Я бы ..
pastop пишет:
цитата:
Я бы вообще перемещенную не выделял. Это гадание на кофейной гуще. Никто не знает бежит птица или нет. даже если не бежит. Птица села. Но возможно рядом сидит еще одна птица. Какую из них подняла собака неизвестно.
Сообщение: 5164
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 27.03.15 11:03. Заголовок: pastop пишет: Я бы ..
pastop пишет:
цитата:
Я бы вообще перемещенную не выделял. Это гадание на кофейной гуще. Никто не знает бежит птица или нет. даже если не бежит. Птица села. Но возможно рядом сидит еще одна птица. Какую из них подняла собака неизвестно.
На самом деле мы тоже это обсуждали. И у нас тоже было предложение не зацикливаться на перемещенной. Но потом все-таки решили ее оставить, хоть и не предавать ей такого большого значения, как было раньше. По нашему опыту (испытаний по болотной дичи) не бегущая перемещенная встречается. И при работе по ней можно достаточно хорошо заметить прихватку запаха, точность работы.
Отправлено: 27.03.15 11:35. Заголовок: Irina пишет: По наш..
Irina пишет:
цитата:
По нашему опыту (испытаний по болотной дичи) не бегущая перемещенная встречается. И при работе по ней можно достаточно хорошо заметить прихватку запаха, точность работы.
Я имел в виду убрать перемещенную птицу из правил по боровой дичи. По дупелю и гаршнепу вполне возможно сработать не бегущую перемещенку, но бегунки и у них встречаются.
А еще в правилах именно по боровой возможно стоит оценивать работу с подъемом на ведущего, пожалуй это действительно полезный пункт при работе собаки в густом кустарнике. А расцениваться это может в графе "мастерство"
Сообщение: 5165
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 27.03.15 12:10. Заголовок: Иван, спасибо за ком..
Иван, спасибо за комментарии. Сейчас попробую на кое-что ответить. иван33 пишет:
цитата:
За короткие и невыразительные работы предполагается снимать баллы. А как быть с короткими и выразительными или длинными невыразительными? И что считать излишне долгим распутыванием следа, а что просто долгим или не очень долгим?
Это как раз дело эксперта - оценить насколько все хорошо или насколько все плохо. Он имеет опыт, он видел разных собак и он обязан уметь рассуждать и оценивать. Понятно, что в правилах все детально не разжуешь. Именно поэтому мы и предложили такой вариант как разработка "Методических рекомендаций". Которые позволят передавать опыт, разбираться в трудных ситуациях, наконец на основе их разъяснять оценку ведущим. иван33 пишет:
цитата:
Выделенные фразы не соответствуют друг другу, т.к. если собака положила птицу на землю, то это как ни крути "заминка на берегу".
Нет, это скорее исключение из правил. На самом деле все это мелочи - можно и за отряхивание штрафовать. Многие считают, что отряхивание это тоже признак не особо охотной подачи. И конечно лучше если собака сначала доделает свое дело, а потом уже занимается отряхиванием, описыванием кустов и т.д. иван33 пишет:
цитата:
Так же может случится подача не требующая доп. команд, но ведущий их зачем-то подавал. Как тут быть?
Видимо мы не совсем понятно написали. Нужно будет это переписать. Смысл вот в чем: Частенько бывает, что ведущий неопытен или волнуется и просто из-за этого случайно повторяет команду. Собака и так несет птицу - а он зачем-то еще раз ее повторил. Или вместо "ищи" вначале дал команду "подай", а потом еще раз, когда собака птицу нашла. По правилам это снятие балла. Но ведь на собаку это никак не повлияло, это просто ошибка ведущего. Так за что собаку штрафовать? А вот если собака замешкалась и хозяин повторяет команду - это повтор, который следует штрафовать. Но всем экспертам нужно иметь ввиду - мы наказываем не владельца, а собаку - мы наказываем не повтор, а то что собака без повтора не подает или подает плохо. иван33 пишет:
цитата:
Считаю что если тушка не повреждена, то не стоит считать ошибкой незначительное пожевывание.
Спорный вопрос.. Частенько пока птицу не ощипешь, повреждений и не видно. А после ощипывания она вся в синяках оказывается. Или кости у птицы перемолоты. Внешне вроде все нормально, но сломанные кости говорят об обратном. Вот смотрите - одна собака берет и несет птицу. Вторая несет, но все время перехватывает, что-то с ней делает. по-моему даже если птица не повреждена - это не есть хорошо. И балл снять не мешает. иван33 пишет:
цитата:
Очень сомнительный пункт... Мало ли какие могут быть указания... Наверное стоит подумать над изменением формулировки.
Здесь имелось ввиду - если ведущему сказали стоять на подаче, а он продолжает подходить к птице. иван33 пишет:
цитата:
Выразительная и четкая работа по заранее замеченной, и заведомо не бежавшей перемещенной птице считается достоинством, повышающим расценку в данной графе.
Выделенное очень сомнительно для боровой дичи...
Мы оставили это на всякий случай. Вдруг все-таки встретится перемещенная боровая. В любом случае собаке можно дать хоть высший балл за чутье и без перемещенной. Так что эта фраза абсолютно безобидна в правилах по боровой. иван33 пишет:
цитата:
Если она лезет в чапыжи, там поднимает того же вальдшнепа, который взлетает с другой стороны от комиссии, как расценивать длину и выразительность работы, да еще и мгновенную остановку... В принципе и самой птицы может быть не видно, но слышен характерный шум взлета.
Да, оценивать чутье по боровой ой как не просто. Очень часто работу не видно. В данном случае надо положиться на опыт эксперта. иван33 пишет:
цитата:
А еще вызывает вопрос графа "правильность поиска". В местах обитания боровой дичи правильного поиска, в моем понимании, быть не может. На мой взгляд тут будет уместнее назвать графу например "рациональность поиска".
правильность поиска это не обязательно геометрически правильный челнок. Это скорее "правильность" с точки зрения того, что он самый правильный в данной ситуации - например, если ветер боковой, то челнок изменяется под ветер, если есть характерные места - собака должна обыскивать именно их.
Сообщение: 5166
Зарегистрирован: 20.04.10
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 27.03.15 12:12. Заголовок: иван33 пишет: А еще..
иван33 пишет:
цитата:
А еще в правилах именно по боровой возможно стоит оценивать работу с подъемом на ведущего, пожалуй это действительно полезный пункт при работе собаки в густом кустарнике. А расцениваться это может в графе "мастерство"
Многие считают, что подъем на ведущего это скорее случайность, нежели целенаправленное действие собаки. То есть, да, конечно же это удобно. Но вряд ли собака это сделала специально. Вообще имеет смысл поощрять тех собак, которые в целом поднимают птицу на крыло так, что по ней легко и удобно стрелять. Но это скорее контактность, на мой взгляд.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума