Отправлено: 26.12.13 10:58. Заголовок: Что есть чутье?

цитата:

Когда приходится разрешать какой-либо вопрос, уже не раз возбуждавшийся и вызывавший разногласия, необходимо прежде всего условиться в исходной точке зрения на обсуждаемый вопрос. Иначе возможно, что спор окажется в сотый раз бесплодным, и каждая из спорящих сторон в конце его будет считать себя правой, так как аргументы сторон, исходя из разных оснований, могут быть каждый верным - с точки зрения своего основания и неверным - с точки зрения другого основного взгляда, но в силу этого будут не опровергать друг друга, а итти мимо друг друга, а не на встречу.

(с) Гернгросс Р.Ф. О полевых испытаниях легавых подружейных собак.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
В разрезе обсуждения нового проекта правил "всплыла" проблема взаимопонимания сторон.
Вроде об одном и том же говорим. Но "как об стену горох" (с).

Вот два определения.
Действующие правила:
5.Чутье - способность собаки с помощью обоняния отыскивать след птицы и находить ее.

Проект:
7.Чутье – способность собаки находить птицу, используя ее запах или запах ее следа, и поднимать ее под выстрел.

Внешне выглядят почти одинаково.
Но разница заложенного смысла в них, как оказалось - огромна!

Внимание - вопрос:

Умение Способность собаки поднимать птицу под выстрел - это чутье или мастерство? Изменено позже, по результатам обсуждения. Модератор.

Заодно, если есть какие либо аргументы по поводу изменчивости/постоянства чутья с возрастом - прошу приводить.
Понятно, что обсуждаем взрослых собак. (Чутье щенка и взрослой собаки априори различно.)

Итак.
Прошу высказываться.

 Отправлено: 26.12.13 11:21. Заголовок: armorfox пишет: Уме..

armorfox пишет:

цитата:

Умение собаки поднимать птицу под выстрел - это чутье или мастерство?

Умение поднимать птицу это совокупность чутья, мастерства, настойчивости и быстроты. Потом надо еще отличать работу по бегающей и по затаивающейся дичи - по затаивающейся много зависит именно от чутья - в случае непричуивания будет просто или спор или пропуск. Бегающую же птицу мало найти чутьем, нужно еще приложить усилия чтобы поднять на крыло.
При новой формулировке чутья может получится, что мастеровитая собака со слабым чутьем будет получать хорошие баллы по коростелю и плохие при работе по бекасу. В тоже время чутьистая, но неопытная либо просто медленная - будет расцениваться высоко по бекасу, но слабо по коростелю.

 Отправлено: 26.12.13 11:59. Заголовок: armorfox пишет: и п..

armorfox пишет:

цитата:

и поднимать ее под выстрел.

В данном случае редкая молодая собака сможет отработать на отлично коростеля.
Для меня очевидно, что способность поднять птицу(при прочих равных) зависит от опыта, или, если хотите, от мастерства. Настойчивость и быстрота войдет в "прочие равные" и в большей степени относится к врожденным качествам.
Со своей собакой я начал заниматься в мае и именно по коростелю. К окончанию сезона я добился лишь твердого следования по следу за птицей, хотя на скорость и чутье жаловаться не приходится.
Я безоговорочно разделяю чутье и способность поднять птицу, тем более под выстрел.

 Отправлено: 27.12.13 11:04. Заголовок: Судя по тексту разра..

Судя по тексту разработчики подразумевают под чутьем способность собаки выполнить два действия:
- Найти (по запаху самой птицы или по ее следу)
- Поднять (то бишь заставить птицу взлететь)

Знать и уметь - это, как говорят в Одессе, две большие разницы!

Посему вношу уточнение:

В заданном вопросе слово Умение надо заменить на Способность.

Умение, понятно, приходит с опытом. Это - мастерство.

А вот что такое "способность поднять птицу" и причем тут чутье?

 Отправлено: 27.12.13 12:35. Заголовок: armorfox пишет: А в..

armorfox пишет:

цитата:

А вот что такое "способность поднять птицу" и причем тут чутье?

Мне кажется это своего рода попытка изобразить то, что в различных зарубежных правилах называется "работа по птице". Но тогда было бы неправильным называть данную графу "чутье". Да и вряд ли мы хотим пойти по пути зарубежных спаниелистов, на состязаниях которых оценка чутья как таковая не производится.
В общем-то понятна идея отразить в правилах такой момент как не способность собакой поднять на крыло коростеля. И конечно нужно лишать собаку диплома при, скажем, двух или трех таких моментах. Но делать это нужно несколько по-другому - во-первых, оставить эксперту свободу оценки - свободу решать чутье ли виновато или настойчивость, скорость хода, отсутствие мастерства, а иногда и условия поиска. У нас, например, собака может начать отрабатывать погоныша в высоком камыше. При этом шанс поднять птицу в таком месте равен 0. Ну и что, считать данный случай пропуском?

 Отправлено: 27.12.13 14:04. Заголовок: armorfox пишет: А в..

armorfox пишет:

цитата:

А вот что такое "способность поднять птицу"

Вот-вот, способность складывается из врожденных качеств и умения пользоваться ими. Причем, умение встанет далеко не на второе место.
И хоть какое бы то ни было чутье, без умения(читаем опыта) способности не будет.
Конечно, "работа по птице" будет более уместна.

Обратился к Википедии и вот:

...Рассмотренное в начале статьи определение способностей является общепризнанным. Данное определение способностей можно уточнить и расширить в части «Способности не сводятся к имеющимся у индивида знаниям, умениям, навыкам». Эти признаки (ЗУН), несомненно, характеризуют способности, но не определяют их в полной мере. Что превращает знания, умения и навыки в способности? Н. А. Рейнвальд считает, что способности являются, по сути, продолжением развития черт характера и относятся к высшим уровням организации личности, которая и выступает условием успешности, ставя знания, умения и навыки на службу деятельности.
Есть необходимость отделить способности также от психических процессов (функций). Например, очевидно, что память выражена у разных людей в разной мере, память необходима для успешного выполнения некоторых видов деятельности, но память не считается способностью сама по себе. Для различения психической функции и способности наиболее уместна такая точка зрения: если речь идет об уровне развития, об успешности деятельности, которая обеспечена степенью выраженности данного качества (интенсивности и адекватности протекания психического процесса), то имеется ввиду способность, а если описывается только специфика протекания и предназначение, то так обычно характеризуются процессы (функции). Поэтому память, внимание, мышление, воображение — это психические процессы. А их особая организация (когнитивные стили, когнитивные схемы), специфика (ориентированность на вид деятельности) и мобилизация сил (роль личности) для выполнения определенной деятельности, которые вкупе обеспечивают достижение необходимого результата ценой минимальных затрат, воспринимаются нами в итоге как способность (интеллект)....

 Отправлено: 27.12.13 21:45. Заголовок: Уважаемый armorfox, ..

Уважаемый armorfox, наше обсуждение начинает "заводить рака за камень". Начинаем погружаться в философские проблемы -что первично - яйцо или курица. По сути хотим получить ГОСТовское определение чутья.
Между прочим, кроме обоняния у собаки есть и другие органы чувств позволяющие ей сработать птицу. На вечерке по вальдшнепу или утке Ишим видит (или чувствует) их полет гораздо раньше меня и своим поведением подсказывает мне об их приближении.На тех же резервах неоднократно сталкивался с тем, что как я, так и он видели сидящего на кочке бекаса метров за 40-50 и Ишим прекрасно его срабатывал. Так что, с моей точки зрения и на основании более чем 20-ти летнего опыта охоты со спаниелем , считаю, что нельзя сводить чутье только к обонянию. Что-то на эту тему есть у лаечников.
Что касается быстроты. Если с обонянием проблем нет - то все прекрасно. Если оно не очень-то на скорости собака просто пролетает мимо птицы. Происходит либо ее вытаптывание либо пропуск.

 Отправлено: 28.12.13 09:49. Заголовок: Позволю себе не согл..

Позволю себе не согласиться с мнением, что чутье и способность поднять птицу на крыло нужно разделять.
В поле предостаточно всевозможных посторонних запахов на которые реагирует собака. Это не промысловые птицы, кроты, мыши и всякая там живность. Если оценивать чутье только по обозначению каких-либо запахов, давайте испытываться и охотиться на жаворонков, мышей и змей. Фильтрация этих запахов, реакция и работа собаки по конкретной, нужной охотнику дичи и есть мастерство, и опыт. Спаниель с хорошим чутьем, даже не имеющий опыта встречи с бегающей птицей, в любом случае доведет работу до логического завершения, т.е. подъема убегающей птицы. Не дорабатывает та собака, которая периодически теряет запах самой птицы и как следствие начинает опускать голову и "копаться". Вот здесь включается момент отсутствия опыта. Собака не понимает, что ей делать дальше. Так что способность держать запах птицы, догнать и поднять её на крыло, как мне кажется, и есть настоящее проявление хорошего чутья. И пусть попервам это будет жаворонок. Молодые собаки часто работают по ним и только с опытом начинают разделять запахи нужные и не нужные. Так же, с накоплением опыта, собака приобретает навык держать на чутье, как запах самой птицы, так и запах её следа одновременно. Вот это опыт и мастерство, и естественно проявление хорошего чутья если работа завершена подъемом убегающей птицы!!!

 Отправлено: 28.12.13 13:48. Заголовок: Юрий К. пишет: Если..

Юрий К. пишет:

цитата:

Если оценивать чутье только по обозначению каких-либо запахов, давайте испытываться и охотиться на жаворонков, мышей и змей.

Да кто же собирается оценивать собаку по обозначению запахов? Работа в любом случае не будет защитана, если собака не подняла птицу на крыло.
Мы не отрицаем, что собаке нужно снижать баллы и в том числе и за чутье, если она не в состоянии поднять на крыло птицу по которой она начала работать. Но мы категорически против того, чтобы считать недоработку пропуском. Это в корне не верно! Это именно недоработка, а никак не пропуск. И если с нами согласятся, что это разные вещи, то тогда уже нужно придумать способ снижать баллы в случае недоработок, причем эксперт должен в каждом конкретном случае решать, что стало причиной той или иной недоработки - слабое чутье, отсутствие настойчивости или мастерства, а может виноваты и местные условия.

 Отправлено: 28.12.13 14:07. Заголовок: Irina пишет: Работа..

Irina пишет:

цитата:

Работа в любом случае не будет засчитана, если собака не подняла птицу на крыло.

В таком случае пункт 7 проекта надо оставить в покое,
7. Чутье – способность собаки находить птицу, используя ее запах или запах ее следа, и поднимать ее под выстрел. Чутье расценивается при работе собаки по птице.
а обратить внимание на пункт 21 относительно пропуска.
21. Пропуском птицы считается непричуивание птицы, находящейся в пределах чутья собаки. Пропуск фиксируется по взлету "шумовой" птицы или непричуивании точно замеченной перемещенной или кричащей птицы на уже обысканных собакой местах. Непричуивание птицы "за ветром" пропуском не считается. К пропуску приравнивается неумение собаки поднять на крыло птицу, по которой она работала, а также найти сбитую птицу или поймать подранка.

 Отправлено: 28.12.13 14:15. Заголовок: Юрий К. пишет: В та..

Юрий К. пишет:

цитата:

В таком случае пункт 7 проекта надо оставить в покое,

Нет, неспособность поднять птицу на крыло не является чутьем.

 Отправлено: 28.12.13 14:32. Заголовок: Irina пишет: Нет, н..

Irina пишет:

цитата:

Нет, неспособность поднять птицу на крыло не является чутьем.

Ирина, Вы себе противоречите:
Irina пишет:

цитата:

Работа в любом случае не будет защитана, если собака не подняла птицу на крыло.

Пункт 7 в проекте - это всего лишь определение, что такое чутье и менять чего-то нет необходимости.
У меня вопрос относительно недостатков за которые снижаются баллы за чутье. Конкретно пункт Д.
д) та же работа, что в п. "а", по двум работам по птице; - 20 баллов.
В действующих правилах в этом случае давалось максимально 19 баллов. Это что, послабление? А может здесь имеется ввиду при одной перемещенной? Мне думается необходима конкретизация. И еще, всем известно, что идти или не идти экспоненту на перемещенную птицу решает сам испытуемый. Соответственно приняв решение идти мы осознаем, что в случае если птица не будет найдена, неминуемо последует снятие баллов. В проекте этот момент совсем не отражен, а стоило бы.

 Отправлено: 28.12.13 14:43. Заголовок: Юрий К. пишет: Ирин..

Юрий К. пишет:

цитата:

Ирина, Вы себе противоречите:

Я нисколько не противоречу. Не подъем птицы - это отсутствие работы, но с чего Вы взяли, что не подъем птицы вызван именно чутьем? Я уже писала, что причины могут быть самыми разными.
Юрий К. пишет:

цитата:

Пункт 7 в проекте - это всего лишь определение, что такое чутье и менять чего-то нет необходимости.

Надо оставить определение таким, каким оно является в действующих правилах.

 Отправлено: 28.12.13 22:42. Заголовок: иннокентий пишет: ..

иннокентий пишет:

цитата:

Начинаем погружаться в философские проблемы -что первично - яйцо или курица..

мы , как видите, в элементарном договориться не можем. В определениях.
Куда уж тут о высоком?

 Отправлено: 28.12.13 22:52. Заголовок: Юрий, подчеркнутое в..

Юрий, подчеркнутое вами надо исключить. Тогда конфликт по данному пункту будет исчерпан. Далее будем обсуждать как именно снижать баллы за неподъем птицы. Мы согласны что баллы надо снижать. Вплоть до снятия собаки, если 'заслужила'.

 Отправлено: 29.12.13 10:04. Заголовок: А как же на счет нед..

А как же на счет недостатков за которые снижаются баллы? Я все про тот же пункт Д.

цитата:

д) та же работа, что в п. "а", по двум работам по птице; - 20 баллов.

Похоже только мне не понятно, а всем все ясно? Или устраивает?
И еще:
armorfox пишет:

цитата:

Далее будем обсуждать как именно снижать баллы

Золотые слова!
Может стоит в графе недостатки не прописывать количество баллов за те или иные погрешности, а определиться и прописать просто снимаемые баллы? И при подсчете отнимать от максимального балла снятые, за те или иные ошибки в работе собаки. Вот вам и итоговый балл по каждому пункту расценки.

 Отправлено: 29.12.13 12:00. Заголовок: Юрий К. пишет: Похо..

Юрий К. пишет:

цитата:

Похоже только мне не понятно, а всем все ясно? Или устраивает?

Там очень многое не ясно. Просто чтобы заниматься расценочной таблицей, нужно сначала определения утрясти.

 Отправлено: 30.12.13 21:47. Заголовок: Irina пишет: считат..

Irina пишет:

цитата:

считать недоработку пропуском

Ирина! А нельзя ли сформулировать, т.е. дать определение понятию НЕДОРАБОТКА , в том числе и применительно к спаниелю!

 Отправлено: 30.12.13 21:55. Заголовок: Irina пишет: Нет, н..

Irina пишет:

цитата:

Нет, неспособность поднять птицу на крыло не является чутьем.

Но тогда это можно считать непроявлением чутья!? Что несомненно тоже относится к чутью, к его качеству!

 Отправлено: 31.12.13 10:41. Заголовок: КЛН пишет: Ирина! А..

КЛН пишет:

цитата:

Ирина! А нельзя ли сформулировать, т.е. дать определение понятию НЕДОРАБОТКА , в том числе и применительно к спаниелю!

Недоработка - это преследование спаниелем птицы не закончившееся ее подъемом на крыло.
КЛН пишет:

цитата:

Но тогда это можно считать непроявлением чутья!? Что несомненно тоже относится к чутью, к его качеству!

Конечно, но еще это может быть и недостаток настойчивости, быстроты, либо мастерства.

 Отправлено: 04.01.14 18:01. Заголовок: Irina пишет: Недора..

Irina пишет:

цитата:

Недоработка - это преследование спаниелем птицы не закончившееся ее подъемом на крыло.

По данной формулировке можно ли назвать, по Вашему мнению, недоработкой когда спаниель преследует птицу по следу, заворачивает за куст и утыкается в место, а птицы нет. Она только что слетела незаметно для спаниеля и (главное!) для председателя комиссии? Работа собаки по свежему следу явно была всем видна и место, откуда дичь только что слетела, ещё тёплое.

 Отправлено: 04.01.14 18:05. Заголовок: Юрий К. пишет: птиц..

Юрий К. пишет:

цитата:

птицы, находящейся в пределах чутья собаки.

В чём и как практически , по Вашему, определять ПРЕДЕЛЫ чутья собаки?

 Отправлено: 04.01.14 18:36. Заголовок: armorfox пишет: Чут..

armorfox пишет:

цитата:

Чутье - способность собаки с помощью обоняния отыскивать след птицы и находить ее

Я бы предложил такую формулировку: Чутьё - способность собаки обнаруживать дичь своими органами чувств: нюхом (обоняние), слухом, осязанием, вкусом, интуицией, но не зрением. Чутьё различается на верхнее (более ценное для охотничьей собаки) и нижнее.

 Отправлено: 05.01.14 16:20. Заголовок: КЛН пишет: Она толь..

КЛН пишет:

цитата:

Она только что слетела незаметно для спаниеля и (главное!) для председателя комиссии?

Это частность, которых на испытаниях может быть много. Кстати, на случай если председатель что-то не заметил, есть еще два члена комиссии. В случае если испытания проводятся в таких кустистых местах, членам экспертной комиссии полезно будет ходить по отдельности, чтобы обозревать угодья с разных точек и не допускать незаметного слета птицы.
КЛН пишет:

цитата:

Чутьё - способность собаки обнаруживать дичь своими органами чувств: нюхом (обоняние), слухом, осязанием, вкусом, интуицией, но не зрением.

Надеюсь это шутка?

 Отправлено: 06.01.14 19:08. Заголовок: КЛН пишет: По данн..

КЛН пишет:

цитата:

По данной формулировке можно ли назвать, по Вашему мнению, недоработкой когда спаниель преследует птицу по следу, заворачивает за куст и утыкается в место, а птицы нет. Она только что слетела незаметно для спаниеля и (главное!) для председателя комиссии? Работа собаки по свежему следу явно была всем видна и место, откуда дичь только что слетела, ещё тёплое.

1) Если незаметно для комиссии, то - птицы/работы не было. Даже если птица/работа была!!!
Ирина совершенно верно сказала: эксперты не должны толпой ходить, и в том числе по этой причине.

2) изменение в поведении было - точно не пропуск!
лично моё мнение - да,недоработка.

 Отправлено: 07.01.14 14:29. Заголовок: КЛН пишет: вкусом,..

КЛН пишет:

цитата:

вкусом, интуицией

О как

 Отправлено: 07.01.14 21:01. Заголовок: Irina пишет: Надеюс..

Irina пишет:

цитата:

Надеюсь это шутка?

Отнюдь! Неужто есть возражения?

 Отправлено: 07.01.14 21:06. Заголовок: armorfox пишет: да,..

armorfox пишет:

цитата:

да,недоработка

Вот всё пытаюсь выяснить, что это такое для спаниеля и как расценивать именно недоработку. И насколько баллов тянет именно недоработка?
Если нетрудно, то расцените, уважаемый, недоработку в описанном случае в баллах и по пунктам.

 Отправлено: 07.01.14 21:18. Заголовок: rizin пишет: О как ..

rizin пишет:

цитата:

О как

А что? Чем нахоженней пёс, тем сильнее у него интуиция, где может затаиться дичь, даже если она под ветром. Ведь РОС очень смышлёный и активный пёс. Разве мало случаев, когда РОС тянет туда, а хозяин (который считает себя лучшим охотником) отзывает в другую сторону. Потом комиссия поднимает птицу.

 Отправлено: 07.01.14 21:22. Заголовок: КЛН пишет: Отнюдь!..

КЛН пишет:

цитата:

Отнюдь! Неужто есть возражения?

Ну как бы это сказать... Даже слов нет.
КЛН пишет:

цитата:

Вот всё пытаюсь выяснить, что это такое для спаниеля и как расценивать именно недоработку

Определение я уже дала, смотрите выше. Что касается оценки - очевидно снижать баллы. Причем эксперт должен понимать в чем причина недоработки и соответственно снижать баллы - за чутье, настойчивость, подводку, постановку и т. д. Здесь еще нужно понимать, что время выступления собаки ограниченно. И если она не может поднять на крыло ряд птиц, то она скорее всего не получит диплом просто из-за отсутствия хотя бы двух работ. Например, трудно себе представить, чтобы собака за время испытания совершила бы два прохода, две недоработки и сработала трех птиц. В этом случае по проекту она бы не получила диплом - потому что недоработки были бы приравнены к проходам. Впрочем и пункт Д действующих правил позволяет такую собаку оставить без диплома. Но все-таки такой случай, на мой взгляд, будет мало вероятным. Скорее собаке не хватит времени сработать двух птиц.

 Отправлено: 07.01.14 21:27. Заголовок: Irina пишет: Это ча..

Irina пишет:

цитата:

Это частность, которых на испытаниях может быть много. Кстати, на случай если председатель что-то не заметил, есть еще два члена комиссии.

Согласен. Поэтому на испытаиях по утке часто использую лодку, чтобы с воды видеть, то, что другие не видят за камышами и из камышей.