Отправлено: 11.04.14 14:05. Заголовок: Правила испытаний, проект.

Предлагаем, обсуждаем.
Модератор.
UPD.
Поднял тему из "небытия".
Про новые правила - здесь.
Модератор.


Тезисы нового проекта правил:

1) подача должна испытываться из-под отстрела.
А в случае невозможности испытывать собак с отстрелом - должны выдаваться дипломы изначально ущербные по отношению к отстрельным.
-1балл при подаче с заброса.

2) Думается, что в правилах должно оцениваться и желание собаки подавать.

Что-нибудь еще?

 Отправлено: 14.10.14 16:24. Заголовок: с другой стороны яр..

с другой стороны яркость хода корректируется прежде всего тяжестью угодий,-цитата из отчета с испытаний по вальдшнепу И.Русиной. "Яркость хода" это ,как я понимаю и стиль и быстрота и настойчивость?

Я сознательно выдернул это предложение из общего контекста ,для того, что бы сконцентрировать внимание экспертов на одном из очень важных моментов(быстрота поиска) в оценке собаки в различных по сложности угодьях.Как правило, за время выступления одной собаки на испытаниях, угодья могут меняться от очень тяжелых до сравнительно легких,в данном случаи эксперт легко может поставить собаки средний балл за быстроту или высший,а вот если две разных собаки работали одна в тяжелых, а другая в легких угодьях,то вот здесь эксперт может допустить ошибку,посчитав одну быстрее другой,ну а если работают две комиссии, например на состязаниях, то соответственно...,хоть эта графа и не является пресловутым "проходным баллом",но тем не менее, от быстроты поиска зависит, и стиль, и подводка, и настойчивость , а возможно и чутье...,и эти графы за исключением "чутья" не являются проходными,возможно по этому им(стилю,подводки,быстроте поиска) так мало уделяется внимания,что не правильно.Неправильно потому,что видя работу собаки в поле( в качестве зрителя),затем смотря в таблицу с расценкой, очень часто не соглашаюсь с выводами экспертов. Быстроту поиска нельзя путать с быстротой или точнее со скоростью бега собаки.Это конечно сугубо мое личное мнение,но возможно с ним кто нибудь согласится.

 Отправлено: 14.10.14 16:41. Заголовок: дима пишет: Быстрот..

дима пишет:

цитата:

Быстроту поиска нельзя путать с быстротой или точнее со скоростью бега собаки.

Мысль интересная. Надо бы обсудить. НО!
Открываем ДЕЙСТВУЮЩИЕ правила на 1ой странице и смотрим:
6. Быстрота поиска – скорость и легкость хода собаки в поиске.

Вопросы?

 Отправлено: 14.10.14 16:49. Заголовок: armorfox пишет: Воп..

armorfox пишет:

цитата:

Вопросы?

Какие вопросы!? Общая фраза ,ни о чем не говорит.

 Отправлено: 14.10.14 17:28. Заголовок: Это не ОБЩАЯ ФРАЗА, ..

Это не ОБЩАЯ ФРАЗА, это - вполне исчерпывающий ответ на вопрос "НА ЧТО СМОТРЯТ, когда определяют скорость поиска?".

В новом проекте правил (и нашем варианте, и московском) - данная графа не изменялась.
Она устраивала ВСЕ стороны.

Быстрота поиска (в твоем понимании это - скорость нахождения птицы) будет определяться чутьем и правильностью поиска.

 Отправлено: 14.10.14 17:41. Заголовок: armorfox пишет: Отк..

armorfox пишет:

цитата:

Открываем ДЕЙСТВУЮЩИЕ правила на 1ой странице и смотрим:

armorfox пишет:

цитата:

Вопросы?

Вопрос у меня такой,даже не один ;как можно дать оценку собаки за подводку,если она ищет с быстротой поиска в 6 баллов?Какая может быть подводка у собаки которая ходит пешком?Никакой! Это 0 баллов.Настойчивостью эта собака обладать так же не может. Еще один 0.Стиль,как вы определите стиль у этой собаки?Неспешно передвигающийся песик оживился на наброде и появился стиль? Тоже 0.Но ведь ноль никто не ставит.Такая собака может быть вполне сносна для охоты,но дело не в этом ,дело в системе оценок.Для меня очень сложно поделить собаку на составляющие А Вам armorfox ?

 Отправлено: 14.10.14 18:47. Заголовок: Irina пишет: Очень ..

Irina пишет:

цитата:

Очень просто - нужно требовать отсутствие автоподачи на диплом I степени.

Поскольку давненько слежу за полемикой, могу предположить, что отсутствие автоподачи будут проверять с забросом и выстрелом из стартового пистолета.

 Отправлено: 14.10.14 18:56. Заголовок: Aksen64 пишет: А ка..

Aksen64 пишет:

цитата:

А как воспитать людей и показать им массу собак подающих по команде

Ну для начала наверное выпустить толковую методичку, в которой бы описывались приёмы натаски. Только без электроошейника, выстрелов из стартового пистолета и учитывались современные реалии жизни, в которых пользователю охотсобаки нужно натаскать собаку в кратчайшие сроки.

 Отправлено: 14.10.14 19:02. Заголовок: armorfox пишет: Быс..

armorfox пишет:

цитата:

Быстрота поиска (в твоем понимании это - скорость нахождения птицы) будет определяться чутьем и правильностью поиска.

В быстром поиске(именно поиске а не скорости) читается стиль, быстрый поиск собаки в лесу при охоте на вальдшнепа, не позволит птице убежать за пределы ружейного выстрела,собака ищущая быстро обладает выраженной подводкой .Правильностью поиска в зависимости от типа угодий (поле,лес,болото) можно считать работу собаки не оставляющей не обысканных мест,то есть без пропуска птицы,птица поднимается из под собаки а не из под комиссии.

 Отправлено: 14.10.14 19:29. Заголовок: armorfox пишет: А К..

armorfox пишет:

цитата:

А Кент он... как поэт. Муза пришла и поперло

Спасибо! поэзия это искусство Я вспоминаю первое испытание, моей первой собаки,тогда ее сняли за дисквалифицирующую ошибку,НО оно для меня памятно тем, что эксперты посмотрев на собаку в поле дали ей очень высокую оценку врожденных рабочих качеств.Именно оценка Ирины Р. стала основополагающей.Я все это к тому,вернее к тем, кто ставит для себя задачу получить первый полевой диплом полагаясь на удачу(любой ценой).Не стоит,дальше будут одни снятие ,примеры думаю не нужны .В собаку нужно вложить душу,не помогает,меняй собаку.Собаки как и люди,одни способны учится другие нет.

 Отправлено: 14.10.14 19:42. Заголовок: Irina пишет: Очень ..

Irina пишет:

цитата:

Очень просто - нужно требовать отсутствие автоподачи на диплом I степени. При этом обязательно диплом I степени должен выдаваться только собаке подавшей из-под отстрела. Чтобы не было полевых чемпионов жрущих дичь.

Ваш тест это только эмоции Ирина. Не более. Поэтому противоречите сами себе.
Я уверен, у многих охотников -спаниелистов, есть понимание что такое правильная, или если угодно, культурная охота с спаниелем. Так же как и есть понимание к чему стремиться в своей работе с собакой. И что испытания и состязания, на мой взгляд, есть способ показать соответствует собака такой охоте или нет. И автоподаче, места в испытаниях и состязаниях, нет. И быть не может.

 Отправлено: 14.10.14 19:57. Заголовок: Aksen64 пишет: Ваш ..

Aksen64 пишет:

цитата:

Ваш тест это только эмоции Ирина. Не более.

Да где же там эмоции?
Это правда жизни.
Aksen64 пишет:

цитата:

Я уверен, у многих охотников -спаниелистов, есть понимание что такое правильная, или если угодно, культурная охота с спаниелем.

На чем основана Ваша уверенность? На скольких испытаниях и состязаниях с отстрелом Вы присутствовали и по какой дичи?

 Отправлено: 14.10.14 20:04. Заголовок: armorfox пишет: Она..

armorfox пишет:

цитата:

Она устраивала ВСЕ стороны. Быстрота поиска (в твоем понимании это - скорость нахождения птицы) будет определяться чутьем и правильностью поиска.

Нет-нет. Там в новых правилах появилось нехорошее примечание о том когда и где оценивать быстроту поиска. Мы по этому поводу спорили.
дима пишет:

цитата:

собака ищущая быстро обладает выраженной подводкой .

Как раз наоборот. Частенько у быстрой собаки не видно изменения поведения, не видно ускорения в момент подводки, что мешает подготовиться к выстрелу охотнику.

 Отправлено: 14.10.14 20:09. Заголовок: Irina пишет: Часте..

Irina пишет:

цитата:

Частенько у быстрой собаки не видно изменения поведения, не видно ускорения в момент подводки, что мешает подготовиться к выстрелу охотнику.

Я говорю только о РОС

 Отправлено: 14.10.14 20:18. Заголовок: дима пишет: Я говор..

дима пишет:

цитата:

Я говорю только о РОС

И я о них же.

 Отправлено: 14.10.14 20:54. Заголовок: Irina пишет: Там в ..

Irina пишет:

цитата:

Там в новых правилах появилось нехорошее примечание о том когда и где оценивать быстроту поиска. Мы по этому поводу спорили.

Это верно, но само определение осталось прежним!
Под быстротой поиска - понималась быстрота и легкость хода собаки.
Дима предлагает другое.

 Отправлено: 14.10.14 21:12. Заголовок: дима пишет: Вопрос ..

дима пишет:

цитата:

Вопрос у меня такой,даже не один ; как можно дать оценку собаки за подводку,если она ищет с быстротой поиска в 6 баллов? Какая может быть подводка у собаки которая ходит пешком?Никакой! Это 0 баллов. Настойчивостью эта собака обладать так же не может. Еще один 0. Стиль,как вы определите стиль у этой собаки?Неспешно передвигающийся песик оживился на наброде и появился стиль? Тоже 0. Но ведь ноль никто не ставит. Такая собака может быть вполне сносна для охоты,но дело не в этом ,дело в системе оценок.

В старых правилах определение подводки неудачное. Согласен.
Но, Дима! Открой правила и почитай
Ты или не понимаешь, что такое подводка и зачем она нужна, или просто троллишь на форуме.
Подводка это изменение в поведении собаки, позволяющая охотнику понять, что сейчас будет подъем.

Не более того. К скорости это отношение имеет весьма посредственное.
Понятно что без скорости коростеля не поднимешь под выстрел. С этим никто не спорит.
Работы на "пятачках" не позволяют собаке разогнаться, а подводки там бывают - ЗАГЛЯДЕНЬЕ!
При 6 баллах за скорость - подводки могут быть хорошими и бывают.

Настойчивость - безотказность собаки в работе.
Находясь в густой болотной жиже по брюхо особо не поскачешь.
И под настойчивостью собаки надо оценивать именно безотказность в поиске.
Скорость тут опять же ни при чем.

Со стилем - согласен. Целиком и полностью.

Неспешно передвигающийся песик СНИМАЕТСЯ через 10минут за поиск шагом.

цитата:

Для меня очень сложно поделить собаку на составляющие...

А зачем делить? Надо воспринимать в комплексе.

 Отправлено: 14.10.14 21:34. Заголовок: armorfox пишет: Под..

armorfox пишет:

цитата:

Подводка это изменение в поведении собаки, позволяющая охотнику понять, что сейчас будет подъем.

Это потяжка. Подводка это уже завершающее движение собаки к птице, когда она знает, где птица и стремится ее вспугнуть или схватить.
armorfox пишет:

цитата:

К скорости это отношение имеет весьма посредственное.

Вот с этим я согласна. Скорость поиска не означает еще стильность. Поиск может быть быстрый, но невыразительный. Скорость должна быть действительно достаточной для того, чтобы обыскивать территорию в пределах выстрела. Но ни медленный, ни быстрый поиск сам по себе не гарантирует хорошее проявление других элементов рабочих качеств собаки.

 Отправлено: 14.10.14 21:37. Заголовок: armorfox пишет: Но,..

armorfox пишет:

цитата:

Но, Дима! Открой правила и почитай

Правила в топку,зачем читать то, что не соответствует действительности.Нормальная оценка рабочих качеств спаниеля отличная от действующих правил.armorfox пишет:

цитата:

Ты или не понимаешь, что такое подводка и зачем она нужна, или просто троллишь на форуме.

Ну так расскажи,открой глаза слепым armorfox пишет:

цитата:

Подводка это изменение в поведении собаки, позволяющая охотнику понять, что сейчас будет подъем.

И все???armorfox пишет:

цитата:

Понятно что без скорости коростеля не поднимешь под выстрел.

А вальдшнепа?armorfox пишет:

цитата:

Работы на "пятачках" не позволяют собаке разогнаться,

Собаке не позволяет разогнаться их не способность к быстрому поиску,но не количество дичи или малый размер "пяточка".armorfox пишет:

цитата:

При 6 баллах за скорость - подводки могут быть хорошими и бывают.

Фильм смотрел" от восхода до заката"?,посмотри.Там тоже некоторые персоонажи оживлялись при запохе свежей крови armorfox пишет:

цитата:

И под настойчивостью собаки надо оценивать именно безотказность в поиске.

Безотказность прогуливаться или искать дичь?

цитата:

цитата: Для меня очень сложно поделить собаку на составляющие... А зачем делить? Надо воспринимать в комплексе.

ВОТ!-этого достаточно.

 Отправлено: 14.10.14 21:44. Заголовок: Irina пишет: Скорос..

Irina пишет:

цитата:

Скорость поиска не означает еще стильность.

Да не означает!Но мы ведь не путаем бег собаки с поискомIrina пишет:

цитата:

Но ни медленный, ни быстрый поиск сам по себе не гарантирует хорошее проявление других элементов рабочих качеств собаки.

Медленный вообще не чего не гарантирует.

 Отправлено: 14.10.14 21:46. Заголовок: дима пишет: Безотка..

дима пишет:

цитата:

Безотказность прогуливаться или искать дичь?

Прогуливаться можно даже бегая бешеным галопом.
Одна из задач эксперта, кстати, определить ищет собака или только бегает.

 Отправлено: 14.10.14 21:51. Заголовок: Irina пишет: Прогул..

Irina пишет:

цитата:

Прогуливаться можно даже бегая бешеным галопом.

Да,это кому как нравится

 Отправлено: 14.10.14 21:54. Заголовок: дима пишет: Медленн..

дима пишет:

цитата:

Медленный вообще не чего не гарантирует.

И быстрый тоже.
Скорость поиска должна быть оптимальной. Не быстрой, не медленной, а такой, какая нужна.
Цель поиска спаниеля - нахождение птицы. Не секунды за которые собака преодолеет расстояние, а обыск весьма небольшой территории с целью нахождения птицы.
Спаниель это не борзая. Это не легавая - где чем быстрее собака, тем более широким челноком она может искать.
Соответственно, скорость отклоняющаяся от оптимальной как в меньшую, так и в большую сторону это не есть хорошо. В плане оценки собаки по графам это напрямую влияет и на другие графы таблицы, например. На охоте тоже влияет как на результативность, так и на эффектность и эффективность охоты.

 Отправлено: 14.10.14 21:56. Заголовок: Irina пишет: Одна и..

Irina пишет:

цитата:

Одна из задач эксперта, кстати, определить ищет собака или только бегает

Вся проблема в том,что нет общего понимание работы спаниеля среди экспертов для одних ищет, для других прогуливается.

 Отправлено: 14.10.14 22:01. Заголовок: Irina пишет: И быст..

Irina пишет:

цитата:

И быстрый тоже. Скорость поиска должна быть оптимальной.

Нет.Скорость поиска должна соответствовать типу угодий и сложности ,но она должна быть(скорость).

 Отправлено: 14.10.14 22:08. Заголовок: Irina пишет: Соотве..

Irina пишет:

цитата:

Соответственно, скорость отклоняющаяся от оптимальной как в меньшую, так и в большую сторону это не есть хорошо.

Это как -это?Irina пишет:

цитата:

В плане оценки собаки по графам это напрямую влияет и на другие графы таблицы, например. На охоте тоже влияет как на результативность, так и на эффектность и эффективность охоты.

Мы так можем все межсезонье рассказывать друг другу свое видение работы спаниеля ,на счет эффективности спорить не готов,а вот по поводу эффектности останусь при своем мнении.

 Отправлено: 14.10.14 22:12. Заголовок: дима пишет: Вся про..

дима пишет:

цитата:

Вся проблема в том,что нет общего понимание работы спаниеля среди экспертов для одних ищет, для других прогуливается.

Это не из-за отсутствия понимания. Дело просто в разной квалификации экспертов.
дима пишет:

цитата:

Нет.Скорость поиска должна соответствовать типу угодий и сложности ,но она должна быть(скорость).

Конечно нужна. Поскольку поиск - это движение. Хорошая скорость - это легкий галоп. Все остальное от лукавого (как в большую так и в меньшую сторону)

 Отправлено: 14.10.14 22:30. Заголовок: Irina пишет: Хорош..

Irina пишет:

цитата:

Хорошая скорость - это легкий галоп.

Нет,хорошая скорость это страсть в совокупности со скоростью,это быстрый поиск без задержек и рассматриванием веточек и пеньков в лесу собакой,это напор ,это яркость, блеск, стремление быстрее найти птицу,а не бег трусцой в стиле легкого галопа.Мы говорим о спаниеле,а не о дратхааре и не типичном породном шотландце.

 Отправлено: 14.10.14 22:47. Заголовок: цитата: Вся проблем..

цитата:

цитата: Вся проблема в том,что нет общего понимание работы спаниеля среди экспертов для одних ищет, для других прогуливается. Это не из-за отсутствия понимания. Дело просто в разной квалификации экспертов.

Так для этого и должен существовать рабочий стандарт. Потом правила под рабочий стандарт.Каждый эксперт должен знать -работу идеального спаниеля.А пока нет общего видения и есть некчемные правила,мы будем топтаться на месте.

 Отправлено: 15.10.14 00:27. Заголовок: Irina пишет: На чем..

Irina пишет:

цитата:

На чем основана Ваша уверенность? На скольких испытаниях и состязаниях с отстрелом Вы присутствовали и по какой дичи?

Ирина. На мнении, десятков знакомых охотников- спаниелистов. И сами себя они не обманывают, считают что прогон и автоподача одно и тоже.

 Отправлено: 15.10.14 07:46. Заголовок: дима пишет: Мы гово..

дима пишет:

цитата:

Мы говорим о спаниеле,а не о дратхааре и не типичном породном шотландце.

О каком спаниеле Вы говорите? Так же как среди легавых есть разные породы, так и среди спаниелей они есть и каждая порода обладает своими качествам, в том числе и по скорости хода. И если даже для легавых характерна разница в скорости хода и даже в аллюре! поиска, то для спаниеля это еще более типично, потому что ему не нужно отбегть на параллели на 500 метров.
дима пишет:

цитата:

а не бег трусцой в стиле легкого галопа.

Трусца это не галоп.
дима пишет:

цитата:

стремление быстрее найти птицу

Мы куда-то спешим? Рядом стоит дяденька с секундомером? А если птица встретится только через час? Мы все это время выпучив глаза будем следить за страстным и ярким поиском на пустом месте, а собака в это время будет изображать как ей все это интересно? Нет, собака должна искать выразительно, так чтобы владелец видел - вот наброд, вот здесь ничего нет, идем дальше, а вот сейчас будет подъем. При этом я не утверждаю, что поиск должен быть медленным. По моему Вы в очередной раз описываете какую-то спортивную породу, а не охотничьего спаниеля.