Отправлено: 11.04.14 14:05. Заголовок: Правила испытаний, проект.

Предлагаем, обсуждаем.
Модератор.
UPD.
Поднял тему из "небытия".
Про новые правила - здесь.
Модератор.


Тезисы нового проекта правил:

1) подача должна испытываться из-под отстрела.
А в случае невозможности испытывать собак с отстрелом - должны выдаваться дипломы изначально ущербные по отношению к отстрельным.
-1балл при подаче с заброса.

2) Думается, что в правилах должно оцениваться и желание собаки подавать.

Что-нибудь еще?

 Отправлено: 19.10.14 13:31. Заголовок: Irina пишет: Во-пер..

Irina пишет:

цитата:

Во-первых собака должна продемонстрировать выносливость

Все ждал, когда об этом зайдет речь. Проверка выносливости- это миф. Выносливость главным образом зависит от физической формы собаки, что зависит в первую очередь от тренированности, а только потом уже от каких-то врожденных особенностей. Кстати, эти особенности- скажем, небольшой объем груди, дефекты конечностей бракуются на выставках, так как результат их действия в поле вполне предсказуем. Ясно, что при одинаковой тренированности, собака с неправильными углами будет скакать хуже, чем с правильными. И в разведении эти сведения будут черпаться из выставочных отчетов. Так что тратить лишнее время в поле на то, что и так практически ясно... На практике выносливость проверяется в течении дней охоты. Вот в Мурманске, или в отпуске в наших лесах, можно говорить о выносливости на 5-6 день. На испытаниях- нет. Даже в трудных условиях топкого болота, физически развитая собака устанет только на третий час работы. О таких временах в современном формате испытаний речи нет. Это надо возвращаться к понятию испытательной станции.

Irina пишет:

цитата:

во-вторых у собаки, работающей дольше, больше шансов ошибиться.

"С другой стороны, если все качества выявлены и ранее истечения среднего времени, §42 правил не обязывает судей продолжать работу данной собаки до конца среднего времени, представляя решение вопроса их усмотрению. Я говорю здесь не о случаях о снятия собаки без расценки по правилам вышеуказанных §49, 51 и 54, но о наступившей уже возможности расценить все качества собаки в отрицательную или положительную сторону. И тут перед судьями и возникает возбуждаемый ими вопрос -«сколько надо дать собаке птиц, чтобы ее расценить?»

На это вероятнее всего большинство ответит так: чтобы устранить элемент случайности, надо дать, как можно больше, и в этом слове»можно» и центр тяжести решения вопроса и основание правила §42, ставящего продолжительность испытаний каждой отдельной собаки в зависимости не от одной степени достигнутого выявления качества, а от обилия или недостатка дичи, имеющегося числа не испытанных собак и предельного срока испытания, а «можно» дать столько, чтобы не уничтожить возможности испытать остальных собак хотя бы не вполне абсолютно и, если с этой стороны опасности нет, т. е. птицы много, и запас времени есть, то сторонники разбираемого ответа скажут: давайте больше - 3, 4, 5 и т.д. птиц. Казалось бы, с первого взгляда против такого совета не приходится возражать. Но, если покопаться в истории правил полевых испытаний, то мы наткнемся и на очень серьезные возражения против такого совета («давайте больше») и я лично примыкаю к этим соображениям.

Не раз общества, стоящие на системе парных состязаний (см. об этом мой доклад съезду), лишали судей права определять продолжительность времени испытаний по своему усмотрению, и перегибали палку в противоположную сторону, вводя, например, такое правило (2 марта 1925 г. - правила отдела кровных собак общества поощрения полевых достоинств охотничьих собак): «В видах возможно правильной расценки отмеченных судьями собак, а в особенности тех из них, между которыми надлежит распределить призы, ставится непременным условием, чтобы эти собаки вызывались к работе никак не менее 3-х раз. Требование это должно быть соблюдено в отношении всех 3-х классов». Если принять во внимание, что в Петергофе птицы было всегда много, то каждый вызов непременно обеспечивал встречу собаки хотя бы с одной птицей.

И вот, если вы обратитесь к охотничьим журналам того времени, то увидите, что лучшие тогдашние судьи с К.В. Мошниным во главе буквально застонали от этого правила. (См. №№ 30 и 29 журнала Псов. и Руж. Охота за 1905 г.). Дело в том, что предположение, что при большом числе работ «случай» имеет место реже, чем при меньшем числе работ, может быть принято в качестве презумпции (т.е. законного предположения не требующего доказательства) с очень большой оговоркой в том смысле, что это верно лишь тогда, когда разница между числами очень велика. При небольшой же разнице - например, при 2-х или3-х работах - наоборот - случайность может наступить именно на третьей работе, если речь идет о провале, об ошибке, которая лишает права, например, на дипломный балл. В своей статье, посвященной этому вопросу, покойный Мошнин кончил ее такими словами: «нельзя поэтому забывать, что подвергать повторными вызовами риску провала талантливую собаку, если в предшествующей работе она вполне себя выяснила - есть преступление с охотничьей точки зрения».

Поэтому я беру на себя смелость дать судьям совет: при осуществлении предоставленного им §42 правил - не искушать судьбы дальше 2-3 работ, 2-3 птиц, если конечно вопрос стоит не о чемпионате..."
(С) Гернгросс

Потом, надо признать что для качественной экспертизы (а не просто следования за собакой) для меня, в общем-то не жалующегося на здоровье, 4 собаки по часу, без минимум полутора-двухчасового перерыва- предел. Обычно это как-то не афишируется, эксперты ходят до седьмого пота экспонента. Но это не правильно.

 Отправлено: 19.10.14 14:18. Заголовок: Astronom пишет: Про..

Astronom пишет:

цитата:

Проверка выносливости- это миф. Выносливость главным образом зависит от физической формы собаки, что зависит в первую очередь от тренированности, а только потом уже от каких-то врожденных особенностей.

Спорили мы когда-то об этом. Выносливость зависит не только от формы, но и от наследственности. Ведь не зря лучшие марафонцы - представители одной из Африканских стран - которые имеют и оптимальное сложение для длительного бега и врожденную выносливость.
Конечно час времени или полчаса не заставят собаку упасть от усталости, но снижение темпа, потеря концентрации, отказ от работы в крепком месте по истечении какого-то времени это покажут.
Astronom пишет:

цитата:

Ясно, что при одинаковой тренированности, собака с неправильными углами будет скакать хуже, чем с правильными. И в разведении эти сведения будут черпаться из выставочных отчетов.

Нехорошо данный параметр оставлять на откуп выставочной оценке. До сих пор с содроганием вспоминаю одну из собак Лиссетта из фильма - собачка просто инвалид по углам и движениям, но это нисколько не мешает ему тратить время на дрессировку такой собачки.
Надеюсь Денис придет и перенесет эти сообщения в обсуждение правил...
А пока вопрос: оценка чутья - должна ли она существовать в чистом виде или имеет смысл ее объединить в некую оценку работы собаки до подъема и после подъема?

 Отправлено: 19.10.14 14:20. Заголовок: Astronom пишет: Пот..

Astronom пишет:

цитата:

Потом, надо признать что для качественной экспертизы (а не просто следования за собакой) для меня, в общем-то не жалующегося на здоровье, 4 собаки по часу, без минимум полутора-двухчасового перерыва- предел. Обычно это как-то не афишируется, эксперты ходят до седьмого пота экспонента. Но это не правильно.

Увы... С сожалением приходится признать, что и хочется-то отсудить всех желающих, но просто нет возможности... Прямо и не знаю как с этим быть.

 Отправлено: 19.10.14 14:26. Заголовок: дима пишет: Спаниел..

дима пишет:

цитата:

Спаниель не ломовая лошадь.

А чего это вдруг? Я вот вспоминаю, как одну собаку Сергей Николаевич назвал "ломовой лошадью" и ее хозяин очень этим гордился. Могучая, сильная собака, способная долго и быстро работать в тяжелых угодьях - это мечта охотника.
дима пишет:

цитата:

нас ведь интересуют врожденные качества спаниеля, а не количество ошибок.

Ошибки собаки рождаются из врожденных качеств.
дима пишет:

цитата:

Какой смысл стаптывать сапоги, если за 20 минут собака последовательно сработала 6 птиц, одна из которых была отстреляна, и экспертами дана оценка подачи из под отстрела.

Так надо ведущему просто повернуть в траву, где птицы нет и там отходить положенные 10 минут. Чутье наверняка уже оценено. Остались только формальности + настойчивость.

 Отправлено: 19.10.14 20:23. Заголовок: Irina пишет: Это аб..

Irina пишет:

цитата:

Это абсолютно разные вещи.

В этой теме пост Пастора об автоподаче. Он, впрочем как и я, высказывает прямо противоположное мнение. Причем достаточно развернуто и на собственном опыте.
Сможете развернуть свое утверждение? Или будем основываться на тезисе:
Есть два мнения неправильное и мое?!

 Отправлено: 19.10.14 20:43. Заголовок: Aksen64 пишет: Смож..

Aksen64 пишет:

цитата:

Сможете развернуть свое утверждение?

Очень просто. Угон это попытка собаки догнать поднятую на крыло птицу, предпринятая на расстояние более 20 метров.
Автоподача - это самостоятельные действия собаки, направленные на подачу сбитой охотником птицы. Возьмем в качестве примера Шука Капитонова. Он множество раз получал дипломы I степени и не только у нас, но и на самых разных Всероссийских состязаниях. Ни разу он не был снят за угон. При этом его хозяин нисколько не боролся с автоподачей и считал ее нормальной. Если автоподача это угон, то почему Шук никогда не гонял? Ведь далеко не все птицы подстреливаются на состязаниях.
Следовательно автоподача это не более, чем личные предпочтения каждого охотника. При этом конечно же труднее поставить собаку без автоподачи, чем разрешить автоподачу. Но с таким же успехом можно придумать еще целый ряд весьма сложных для обучения трюков и требовать их исполнения.
Достаточно развернуто?

 Отправлено: 19.10.14 20:51. Заголовок: Irina пишет: Я вот ..

Irina пишет:

цитата:

Я вот вспоминаю, как одну собаку Сергей Николаевич назвал "ломовой лошадью" и ее хозяин очень этим гордился.

Дурак раз гордился Irina пишет:

цитата:

Так надо ведущему просто повернуть в траву, где птицы нет и там отходить положенные 10 минут. Чутье наверняка уже оценено. Остались только формальности

Да! Вы абсолютно правы, тем более две подачи из под отстрела уже были ,НО диплом не самоцель.

 Отправлено: 19.10.14 21:05. Заголовок: Irina пишет: Нет, о..

Irina пишет:
Нет, остановка после подъема требовалась всегда и все охотники знают, что она нужна.


Я не согласен с Вами. Я столько раз от охотников слышал что не нужна. Так же как и подача не нужна. Многим достаточно , что собака покажет где лежит птица. Так же многих устраивает просто слонятся по угодьям, вместо переходов у ноги между перспективными участками. В это время человек устало бредет по угодьям, а собака так же устало бегает рядом занимаясь своими делами. Я не виню их , по тому что охота с собакой очень размытое понятие. Она разная для всех.
Высокие требования к собаке - удел очень узкого круга людей. единственное что плохо, что и среди них то же нет единого понимание требований к хорошей собаке. Скорей всего это и невозможно.

 Отправлено: 19.10.14 21:17. Заголовок: pastop пишет: Я сто..

pastop пишет:

цитата:

Я столько раз от охотников слышал что не нужна. Так же как и подача не нужна. Многим достаточно , что собака покажет где лежит птица.

Не нужна и "не могу научить" это разные вещи. Вот я знаю одного такого - ну не подает у него собака. На берег выносит, на суше показывает где птичка. Он собакой все равно доволен и успешно с ней охотится, но это не означает, что он считает ненужной подачу. Он не может собаку выставить на испытания, но его охоте это не мешает. Он сознает, что это недостаток.
Самодуров, которые считают свою собаку идеальной полно. И не стоит на них кивать. Важно все-таки предъявлять те требования, которые в состоянии выполнить большинство охотников - и вот среди собак этих охотников и отбирать лучших собак. Если же сделать требования чрезмерными, то на пользу породе это не пойдет - будет несколько профи, которые выполнят эти требования, а остальные? Надо экспертам уметь видеть среди непрофессионально натасканных собак выдающихся представителей, а не выдумывать требования для выдающихся собак и выдающихся профи.

 Отправлено: 19.10.14 22:44. Заголовок: Irina пишет: Достат..

Irina пишет:

цитата:

Достаточно развернуто?

Достаточно. Но для меня не очень убедительно.
Во первых, в видео с состязаний 2009 г. у Шука по моему мнению, был бы чистый прогон а не автоподача. Упади птица на несколько метров дальше. Во вторых у Пастора собака тоже обладатель не одного диплома первой степени. Но его попытка отучить собаку от автоподачи не удалась. Вы сами написали, Капитонов не делал попыток охотится без автоподачи С Шуком.
В третьих, есть постоянные системные ошибки в построении Ваших аргументов.
Если собака остановилась по команде при взлете, и потом через секунду или три, увидев
что птица упала, бросилась к птице. Она или плохо знает(или неспособна хорошо усваивать) остановочную команду, или не способна сдержать возбуждения при выстреле от; подъема, последующего выстрела, и последовавшего за ним падения птицы. И только третьей, причиной такого поведения может быть то, что от собаки не требуют подачи по команде.(Для последнего варианта, подача по команде, очень быстро восстанавливается. Буквально за пару выходов в поле.)
Поскольку действующие сейчас правила, позволяют трактовать понятие- автоподача как не посов или прогон, поскольку они позволяют трактовать любую приостановку после подъема и до выстрела, как отсутствие гоньбы, создают само понятие- автоподача, то и цели испытаний и состязаний такая трактовка и подход обеспечить не может.
Так же этой цели не соответствует и Ваше предложение о допустимости автоподачи для получения д3 и д2. Для собак получающих допуск в племя, демонстрация способности твердой остановки и подача только по команде, обязательна. Нет такой демонстрации, нет уверенности в необходимых качествах .
А так как любые испытания или состязания, это демонстрация возможностей собаки и их оценка, то из-за чего к вопросу об автоподаче подходить как к исключению?! Из-за того что часть экспертов, считает трюком, врожденную предрасположенность собаки, хорошо обучаться командам, в т.ч. и команде "Сидеть", после взлета птицы?!

 Отправлено: 19.10.14 23:04. Заголовок: Irina пишет: А пока..

Irina пишет:

цитата:

А пока вопрос: оценка чутья - должна ли она существовать в чистом виде или имеет смысл ее объединить в некую оценку работы собаки до подъема и после подъема?

А почему не после подачи битой дичи?

Оценка чутья спаниеля в "чистом виде"- это оценка чего-то виртуального.

Как пример с последних испытаний.Собаке получивший диплом второй степени за чутье поставили 18 баллов.Почему не 25?ведь работ было много.Ответят не было перемещенной,но там всё летало,там половина работ по перемещенной.Не сразу нашла битую птицу?Так собака пущенная на подачу битой, искала живую птицу, и сработала четырех птиц последовательно, причем всех в пределах выстрела,она просто не врубилась чего от нее требуют,"переключатель" с живой птицы на битую в башке не переключился,чутье здесь нипричём.

А знаете почему 18? Потому что это проходной балл на д-2. и не более того.Постановка и послушание кстати 14-это тоже проходной балл на д.-2.Почему не 19?

Да всё очень просто.Собака формально наработала на д-1. с учетом сработанных птиц , с подачей из под отстрела на 4 балла,с подачей с воды на 5 (вы это видели сами по видео),количество команд минимально,собака не совершила ни одного посова даже намека не было.Перечислять все графы не имеет смысла.Просто Булыгин прекрасно понимает что такое д-1, и как должна выглядеть собака в "комплексе".Безусловно,это собака заработала д-2 честно!Но цифры подогнаны под диплом.

Может вообще оставить в правилах три графы;Чутье,подачу,постановку и послушание?Ведь только они решают какой по степени диплом заслужила собака

 Отправлено: 19.10.14 23:48. Заголовок: Irina пишет: Если ж..

Irina пишет:

цитата:

Если же сделать требования чрезмерными, то на пользу породе это не пойдет - будет несколько профи, которые выполнят эти требования, а остальные? Надо экспертам уметь видеть среди непрофессионально натасканных собак выдающихся представителей, а не выдумывать требования для выдающихся собак и выдающихся профи.

Есть и другая сторона медали. Занижение требований. И оправдание такого подхода практикой охоты, плохой подготовкой охотников и их нежеланием заниматься своей собакой.
И на практике охоты, сухой остаток, любой ценой попасть в сработанную птицу. Собака большинству "практических" охотников,нужна только чтобы нашла птицу. Неважно как, и что она делает после подъема и до него. По большому счету, стрелки, но не охотники. Пастор во многом прав, и подача часто -вынесла с воды на берег и хорошо. Спросите у Пастора, многие ли стрелки на состязаниях в Тамбове, соблюдали договоренность, и не стреляли, если собака не остановилась после подъема?! А ведь часть стрелков эксперты. При виде взлетевшей птицы, сразу забывшие что не на охоте со своей собакой.
И потом, Вы лукавите, никакой выдающийся потенциал собаки, не может стать выдающимся сам по себе.
)Это будут только куски, фрагменты, связанные только воображением эксперта, а не увиденный экспертом необходимый комплекс действий позволяющий оценить собаку.


И вообще, вопрос об автоподаче, по моему вообще высосан из пальца. Что мешает владельцу, после усадки собаки вслед за подъемом, и ухода ее на автоподачу после выстрела и попадания, дать остановочную команду?И не один раз? Ничто не мешает. Выполнила, отлично. не выполнила- прогон.

 Отправлено: 20.10.14 00:48. Заголовок: U-Stas пишет: Во ка..

U-Stas пишет:

цитата:

Во как , получается , что чутьё оценивается не по ..... а по проходному баллу ?

По проходному баллу присуждается диплом,а чутье оценивается вот так- "Высшим баллом оценивается собака, показавшая четкое, уверенное и безошибочное чутье не менее чем по трем сработанным птицам, из которых одна перемещенная".U-Stas пишет:

цитата:

Скажем так, для меня с Байкалом диплом не самоцель, ему пофигу , что с дипломом , что без .

Ему сто процентов пофигу ,хозяину нет!Кто говорит что ему пофиг диплом, придя на испытание, тот лукавит

 Отправлено: 20.10.14 15:59. Заголовок: Aksen64 пишет: Во п..

Aksen64 пишет:

цитата:

Во первых, в видео с состязаний 2009 г. у Шука по моему мнению, был бы чистый прогон а не автоподача. Упади птица на несколько метров дальше.

Игорь, здесь в очередной раз видно Ваше непонимание различий между подачей и работой по птице. Птица может упасть и через 30 метров и через 40 и дальше. И собака должна ее подать с этого расстояния.
В чем заключается смысл ограничения разрешенного прогона 20 метрами? Тем, что если собака остановится, хотя бы через 20 метров, то по птице возможно еще можно будет выстрелить. В случае подачи - птица уже упала, стрелять по ней не нужно, поэтому и прогоном действия собаки никак нельзя счесть.
Aksen64 пишет:

цитата:

Если собака остановилась по команде при взлете, и потом через секунду или три, увидев что птица упала, бросилась к птице. Она или плохо знает(или неспособна хорошо усваивать) остановочную команду, или не способна сдержать возбуждения при выстреле от; подъема, последующего выстрела, и последовавшего за ним падения птицы. И только третьей, причиной такого поведения может быть то, что от собаки не требуют подачи по команде.(Для последнего варианта, подача по команде, очень быстро восстанавливается. Буквально за пару выходов в поле.)

А зачем гадать? Или то или это Если собака не гоняет в случае промаха, то на каком основании Вы считаете, что она неспособна усваивать остановочную команду? А если столь легко избавиться от автоподачи, то чем можно объяснить пост pastorа о его сложной борьбе с этим недостатком?
Вот я, например, считаю, что все охотники просто-напросто не требуют подачу по команде от своих собак. И это не третье, это первое. А если они не требуют, то и установить, где здесь неспособность усваивать, а где бескультурье не представляется возможным.
Aksen64 пишет:

цитата:

Для собак получающих допуск в племя, демонстрация способности твердой остановки и подача только по команде, обязательна. Нет такой демонстрации, нет уверенности в необходимых качествах .

Это все очень красиво звучит. Но все эти лозунги приемлемы только в том случае, если все племенные центры начнут испытывать собак только в реальных условиях охоты - то есть с отстрелом дичи. А упражнения со стартовым пистолетом уйдут в небытие.
Aksen64 пишет:

цитата:

И потом, Вы лукавите, никакой выдающийся потенциал собаки, не может стать выдающимся сам по себе. )Это будут только куски, фрагменты, связанные только воображением эксперта, а не увиденный экспертом необходимый комплекс действий позволяющий оценить собаку.

Вот именно необходимый и достаточный комплекс действий мы и хотим определить.
Aksen64 пишет:

цитата:

Что мешает владельцу, после усадки собаки вслед за подъемом, и ухода ее на автоподачу после выстрела и попадания, дать остановочную команду?И не один раз? Ничто не мешает.

Он не хочет эту команду давать. Она ему не нужна. Он не применяет ее на охоте. Зачем эти лишние крики с матом? Если бы автоподача мешала - с ней стали бы бороться, как борются с подъемами дичи вне выстрела, слишком широким поиском, угонами, жесткой хваткой, брезгливостью к птице и т.д.

 Отправлено: 20.10.14 16:11. Заголовок: дима пишет: Оценка ..

дима пишет:

цитата:

Оценка чутья спаниеля в "чистом виде"- это оценка чего-то виртуального.

Нет, все не так просто.
Бывают и очень часто такие расценки, когда собака получает высокий балл за чутье, но диплом всего III степени. Бывает - отличное послушание, все баллы на I степень, а чутье - на трешку.
В этом году, например, очень много дипломов было с высокими баллами, а степень - третья.
Проходные баллы никогда не натягиваются на степень диплома, также как степень диплома никогда не рождается из баллов. Эксперт видит выступление собаки в комплексе. Бывают споры, бывают сомнения. Но это ведь нормально. Иной раз бывают сомнения и в степени диплома - не то сильная трешка, не то слабая двушка - тогда можно посмотреть, что выпало по баллам - было как-то раз, что проходных баллов хватало на двушку, а вот суммарно - 68 или 69 получилось. Выходит все-таки сильная трешка.
И когда решается вопрос о высокой степени диплома - оценка чутья не проставляется слепо - понравилось - не понравилось. Мы оцениваем работы, качество их и с этой точки зрения даем баллы. И если эксперты говорят - здесь чутье на двушку было, то это не натяжка, это констатация того, что они увидели. При этом могут поставить 18, могут и 19 - это обсуждается и обосновывается.

 Отправлено: 20.10.14 16:35. Заголовок: Irina пишет: Он не ..

Irina пишет:

цитата:

Он не хочет эту команду давать. Она ему не нужна. Он не применяет ее на охоте. Зачем эти лишние крики с матом? Если бы автоподача мешала - с ней стали бы бороться, как борются с подъемами дичи вне выстрела, слишком широким поиском, угонами, жесткой хваткой, брезгливостью к птице и т.д.

По моему, всё определяется наличием дичи в угодьях, а не желанием владельца.
Много дичи, остановка - нужна. И она обоснована.
Мало дичи, остановка - излишняя трата времени и сил на натаску, а польза - не очевидна.

Может опрос сделаем?
было бы интересно узнать мнение охотников.
Если интересно, предлагаю сформулировать вопросы.

 Отправлено: 20.10.14 16:44. Заголовок: armorfox пишет: Мож..

armorfox пишет:

цитата:

Может опрос сделаем?

Опрос было бы полезно сделать среди большого круга участников - ну например, на общем собрании раздать всем охотникам бумажки с вопросами.
Здесь же на форуме... не знаю насколько это будет информативно...

 Отправлено: 20.10.14 16:55. Заголовок: Irina пишет: А пока..

Irina пишет:

цитата:

А пока вопрос: оценка чутья - должна ли она существовать в чистом виде или имеет смысл ее объединить в некую оценку работы собаки до подъема и после подъема?

Я не знаю... Даже в размышлениях как то старательно обхожу вопрос чутья. Рано еще идти на штурм.

Irina пишет:

цитата:

Увы... С сожалением приходится признать, что и хочется-то отсудить всех желающих, но просто нет возможности... Прямо и не знаю как с этим быть.

Во первых- все же ограничивать запись. Во вторых, в осенние дни спокойно устраивать двухчасовой перерыв. Жеребьевку можно проводить заранее, скажем, в четверг в клубе. Тогда можно ориентировочно назначать времена приезда (конечно не тютелька в тютельку, а с учетом того, что кто-то может закончить свое выступление быстро) экспонентам. Как то так...

 Отправлено: 20.10.14 17:16. Заголовок: Согласен. Здесь выбо..

Согласен. Здесь выборка будет не презентативна, к сожалению.
Главное - сформулировать вопросы.

Опрос можно и на питерханте "замутить".

 Отправлено: 20.10.14 17:27. Заголовок: armorfox пишет: Мно..

armorfox пишет:

цитата:

Много дичи, остановка - нужна. И она обоснована.

А чем обоснована?
Собака, посланная на подачу по команде или "ушедшая на автоподачу" все равно поднимет шумовую.
Я вижу два случая когда автоподача помешает:
1. оглушенная птица после падения поднимается;
2. птица после выстрела резко снижает высоту и уходит низом.
В нередком втором варианте автоподача очень не желательна.

 Отправлено: 20.10.14 18:15. Заголовок: RIgor пишет: А чем ..

RIgor пишет:

цитата:

А чем обоснована? Собака, посланная на подачу по команде или "ушедшая на автоподачу" все равно поднимет шумовую.

Тем, что пока стрелок не готов к выстрелу несанкционированного подъема не будет.

Лично сам был свидетелем случаев когда автоподача была необходима и случаев когда она всё портила.
Поэтому у меня нет четкого мнения что с ней делать.

 Отправлено: 20.10.14 18:18. Заголовок: RIgor пишет: 1. огл..

RIgor пишет:

цитата:

1. оглушенная птица после падения поднимается;

Не понял. Прошу развернуть мысль.

цитата:

2. птица после выстрела резко снижает высоту и уходит низом.

Когда птица уходит низом, стрелять нельзя не потому, что собака попадет под выстрел, а потому, что можно и человека подстрелить.

 Отправлено: 20.10.14 21:08. Заголовок: armorfox пишет: Не ..

armorfox пишет:

цитата:

Не понял. Прошу развернуть мысль.

Птица не подранок, а оглушена попаданием, например, вскользь.
armorfox пишет:

цитата:

Когда птица уходит низом, стрелять нельзя не потому, что собака попадет под выстрел, а потому, что можно и человека подстрелить.

Выстрел уже сделан и собака, посчитав что птица бита, пошла на автоподачу, поднимая все на пути.

 Отправлено: 20.10.14 22:59. Заголовок: armorfox пишет: .По..

armorfox пишет:

цитата:

.Поэтому у меня нет четкого мнения что с ней делать.

И у меня нет четкого- нечеткого мнения, что с ней делать...
Добор подранка в камышах, где собаку не видно. Пес работает самостоятельно, без доп команд ведущего. Вырабатывается определенный рефлекс ( гончие по птице). Погоня, добор, подача.(как он работал в этом сезоне!)
А при визуальном контакте с собакой - пса , после работы по птице, -нужно остановить.
Че делать? Мне/нам- пока , не решили мы.

 Отправлено: 21.10.14 00:00. Заголовок: Irina пишет: Он не ..

Irina пишет:

цитата:

Он не хочет эту команду давать. Она ему не нужна. Он не применяет ее на охоте. Зачем эти лишние крики с матом? Если бы автоподача мешала - с ней стали бы бороться, как борются с подъемами дичи вне выстрела, слишком широким поиском, угонами, жесткой хваткой, брезгливостью к птице и т.д.

Ирина, еще раз. Испытания не охота. На охоте владелец волен охотится так как ему вздумается. Не хочет орать матом пусть не орет. :) Это его право. На испытаниях, проверяют не пожелание владельца, способность собаки соответствовать требованиям испытаний.
И эти требования обязаны соответствовать требованиям к собаке, предъявляемой ей на правильной, или если угодно, на культурной охоте. Иначе как узнать, может или нет собака соответствовать им.

 Отправлено: 21.10.14 00:57. Заголовок: Irina пишет: Игорь,..

Irina пишет:

цитата:

Игорь, здесь в очередной раз видно Ваше непонимание различий между подачей и работой по птице. Птица может упасть и через 30 метров и через 40 и дальше. И собака должна ее подать с этого расстояния. В чем заключается смысл ограничения разрешенного прогона 20 метрами? Тем, что если собака остановится, хотя бы через 20 метров, то по птице возможно еще можно будет выстрелить. В случае подачи - птица уже упала, стрелять по ней не нужно, поэтому и прогоном действия собаки никак нельзя счесть.

Да не мое непонимание видно Ирин. Ваше. Смысл ограничения, не в теоретической возможности выстрелить после прогона в 20 метров. стрелять на охоте можно и сразу после подъема, и когда собака гонит. На испытаниях нельзя. Потому что смысл испытания, убедится в возможности минимально необходимого контроля собаки в момент сильнейших возбуждающих факторов: подъем, выстрел, падение птицы. Есть баланс возбуждение -торможение или он отсутствует, полностью или частично. Именно это нужно для отбора. Потому, и считаю, что на испытаниях прогон и автоподача одного поля ягоды. Собака вышла из под контроля ведущего. Он обязан показать что собака под контролем так же как и в случае остановки при подъеме. Нет контроля, значит это тот же прогон.

 Отправлено: 21.10.14 01:04. Заголовок: Irina пишет: Если ..

Irina пишет:

цитата:

Если собака не гоняет в случае промаха, то на каком основании Вы считаете, что она неспособна усваивать остановочную команду?

На основании того что, если она хорошо усвоила остановочную команду, с какой стати она ее игнорирует в случае падения птицы?!

 Отправлено: 21.10.14 01:32. Заголовок: Irina пишет: А если..

Irina пишет:

цитата:

А если столь легко избавиться от автоподачи, то чем можно объяснить пост pastorа о его сложной борьбе с этим недостатком?

Именно об этом и речь. Легко избавится от автоподачи, может только часть собак.
И если допускать автоподачу на испытаниях, руководствуясь практикой охоты. а не целями испытаний, то и полноценного отбора не будет.

 Отправлено: 21.10.14 01:42. Заголовок: KOlegS пишет: Добор..

KOlegS пишет:

цитата:

Добор подранка в камышах, где собаку не видно. Пес работает самостоятельно, без доп команд ведущего. Вырабатывается определенный рефлекс ( гончие по птице). Погоня, добор, подача.(как он работал в этом сезоне!) А при визуальном контакте с собакой - пса , после работы по птице, -нужно остановить. Че делать? Мне/нам- пока , не решили мы.

А какая разница? Остановили собаку, послали в камыши на подачу. Доработал подранка самостоятельно и принес Вам. Какой рефлекс вырабатывается?

 Отправлено: 21.10.14 07:59. Заголовок: Aksen64 пишет: И эт..

Aksen64 пишет:

цитата:

И эти требования обязаны соответствовать требованиям к собаке, предъявляемой ей на правильной, или если угодно, на культурной охоте.

Культура - это не придумка одного человека, культура это произведение социума. И если социум не принимает данное нововведение, то это уже не культура, а просто самоуправство.
Aksen64 пишет:

цитата:

На основании того что, если она хорошо усвоила остановочную команду, с какой стати она ее игнорирует в случае падения птицы?!

Это если хозяин ее дает, а если он не намерен ее давать? Собака с таким же успехом может игнорировать и управляющие команды и остановочные после взлета птицы. И еще раз - проверить отсутствие автоподачи можно ТОЛЬКО на испытаниях с отстрелом. Если в Москве их не проводят, то как Вы собираетесь проверять и оценивать массово столь ценный пласт рабочих качеств?