Отправлено: 29.10.13 20:05. Заголовок: Датское королевство?

С сожалением приходится отмечать, что форум плавно перерождается в чат зоолюбителей и собачьих "родственников".
Неужели никого не затронули появившиеся недавно раз и два обсуждения?
А ведь на мой взгляд это один из ключевых моментов, который сейчас особенно актуален в связи с реформой правил.

 Отправлено: 03.12.13 17:23. Заголовок: Irina пишет: А пр..

Irina пишет:

цитата:

А причем здесь эта расценка? Собачка судилась по действующим правилам. А мы обсуждаем проект.

А можно поставить спрингеру 5 баллов за стиль хода по действующим правилам?! Где одним из элементов стиля ходя свечки которых у спрингера быть не должно. Но они есть. Или 8 за потяжку и подводку. Потяжка то откуда у спрингеров?

Пока мы обсуждаем, полемические заметки Астронома к проекту. А не конкретные поправки в проект.

 Отправлено: 03.12.13 17:42. Заголовок: И начали не за здрав..

И начали не за здравие и кончаем точно за упокой.
В пункте 32 ж) проходом называется неумение поднять птицу на крыло. Это безграмотно изначально, проход подразумевает отсутствие какой либо реакции у собаки на запах. Дальше мы свернули на обсуждение того является ли "чистый" проход эквивалентом недоработки птицы. Нет, не является. И в силу того, что доработка, несмотря на Ваши заверения, требует приобретаемого опыта. При расценке снятие с формулировкой "непроявление чутья" может быть с равной вероятностью интерпретировано как: реальный дефект чутья, отсутствие опыта и любой обонятельный "форс-мажор" (конечно лежащий близко к реальному определению прохода).
Кстати, странно если Вы, будучи экспертом, не видите возможности и необходимости отделять врожденные качества от приобретенных.

Aksen64 пишет:

цитата:

Не уместен. Именно обходятся как-то.

Обходятся лучше, чем будет при кастрированной графе "стиль".

Aksen64 пишет:

цитата:

Лучше стажируйтесь в испытаниях легавых. А лучше натаскайте хоть пару легавых. Тогда может совесть и не вынесет.

Стажироваться не стажируюсь, но по мере возможности (впрочем, не частой) стараюсь посещать испытания. И по крайней мере, я твердо понял, что при сомнениях о том бежала птица или нет, грамотный эксперт никогда не даст легавой полный балл за чутье. Это и говорит об ориентации их болотных правил на испытания по не бегущей птице и оправдывает мой тезис, к которому Вы прицепились.

Aksen64 пишет:

цитата:

Не удивляюсь. Что ничего не поняли из специфики работы спаниеля если местонахождение птицы заранее известно.

Да, потому что в практике моей охоты и моих испытаний местоположение птицы заранее не известно.

Aksen64 пишет:

цитата:

Что бы понять эту формулировку надо быть, а не называться, охотником.

Именно с охотничьей точки, где звучит реальный выстрел, я ее и понимаю.

Aksen64 пишет:

цитата:

Замену на синоним произвел не я, а Вы. Вернитесь из космоса.

А по сути то что?
Насчет последнего предложения- нет, покорно благодарю. Что меня здесь ждет? Вершение судеб спаниелей Аксеновым, вооруженным линейкой, секундомером и знанием процессов возбуждения-торможения?

 Отправлено: 03.12.13 18:01. Заголовок: Irina пишет: А до Ф..

Irina пишет:

цитата:

А до ФЦИ как судили легавых? Откуда черпали информацию о стиле той или иной породы? Эксперт должен быть грамотным человеком, совсем не обязательно прописывать в правилах каждую мелочь. А если уж нужно - то нужно подготовить такое пособие для малограмотных, где расписать стилевые особенности пород спаниелей.

Ну что ж Вы, опытный эксперт, напишите пожалуйста рабочий стандарт по вахтельхундам, кокерам, или спрингерам к проекту.
Понимаете о чем я?
У нас в стране нет специалистов, способных написать подобный документ или документы. Для этого надо видеть очень много собак данных пород. не десятки-сотни.Этих собак в таком количестве нет. И это не повод не принимать проект.

 Отправлено: 03.12.13 18:18. Заголовок: Astronom пишет: Это..

Astronom пишет:

цитата:

Это если только порезать всю работу собаки на условные куски и пытаться расценить по одному из них, уперевшись в него не смотря по сторонам. А если смотреть шире (что в любом случае происходит в поле, а не в модельных интернет ситуациях), то прекрасно видно когда в таком случае собака не проявляет достаточное чутье.

Это Ваш ответ на эту мою фразу?

цитата:

Aksen64 пишет: цитата: Нельзя отделить недоработку по чутью, от недоработки из-за недостаточной настойчивости. Собака и в том и другом случае, начала работу по птице, причуяв ее или ее след.

И к чему он?

 Отправлено: 03.12.13 18:22. Заголовок: Astronom пишет: Сбр..

Astronom пишет:

цитата:

Сбрейте бороду, оденьте твидовый пиджак и отправляйтесь в Нижний Новгород- "настоящие спаниели" там!

Мне достаточно, что я имею возможность каждый день с мая по декабрь видеть в поле лучших представителей породы РОС.

 Отправлено: 03.12.13 18:32. Заголовок: Aksen64 пишет: И к ..

Aksen64 пишет:

цитата:

И к чему он?

Поясню на примере, чтобы понятнее было. За ним даже ходить далеко не надо.
В этом году в Рязани Янушкевич прекрасно отделил недоработку коростеля моим кобелем по чутью. Справедливо поставив за него 17 при 4-х за настойчивость. Да, после приезда, с чутьем было определенно что то не то, при всем старании собаки. И точно так же в схожем, но противоположном случае (на всякий случай: такого не было, это я уже моделировать начинаю), имея в активе две работы по перепелу как доказательство чутья, можно было увидеть недоработку коростеля именно по недостатку настойчивости\опыта и.т.п.. То есть разделение еще как возможно.

 Отправлено: 03.12.13 21:12. Заголовок: Astronom пишет: Обх..

Astronom пишет:

цитата:

Обходятся лучше, чем будет при кастрированной графе "стиль".

Я выставляю натасканных мной легавых.Сам сужу на испытаниях легавых. И лучше знаю положение вещей с судейством легавых.

Astronom пишет:

цитата:

Стажироваться не стажируюсь, но по мере возможности (впрочем, не частой) стараюсь посещать испытания. И по крайней мере, я твердо понял, что при сомнениях о том бежала птица или нет, грамотный эксперт никогда не даст легавой полный балл за чутье. Это и говорит об ориентации их болотных правил на испытания по не бегущей птице и оправдывает мой тезис, к которому Вы прицепились.

Оставьте в покое легавых их испытания. И Ваши ассоциации и тезисы связанные с ними. Сосредоточтесь на разнице в специализации спаниелей и легавых.

Astronom пишет:

цитата:

А по сути то что? Насчет последнего предложения- нет, покорно благодарю. Что меня здесь ждет? Вершение судеб спаниелей Аксеновым, вооруженным линейкой, секундомером и знанием процессов возбуждения-торможения?

Вы сделали ошибку Астроном, обратившись ко мне не по нику, а по фамилии. Тем самым превратив ее в личную.

А чем лучше вершение судеб спаниелей ником Астроном, вооруженным теорией, который не судя, лучших собак породы не владея одной из них, и нет видя годами работы такой собаки на охоте, рассуждает о стиле РОСов, пишет проект проекта рабочего стандарта РОСа, пишет о достоинствах и недостатках полевых испытаний и состязаний других секций, не участвуя в них, и не выигрывая в них!?
Чем лучше, интернетный теоретик Астроном, натасчика, Аксенова ?! Может быть Ваш спаниель как мой дважды П,Ч. РФ; П.Ч. Ленинградской Области и П.Ч. по фазану Краснодарского Края? И много раз призер других состязаний включая Всероссийские по утке и полю? Нет? Тогда может быть легавые натасканные Астрономом, занимают призовые места в состязаниях и имеют квалификации на ЦАЦИТах? Опять нет?
Тогда может быть, Астроном организовал и ведет школу подготовки подружейных собак с 2010 г. Через которую прошло больше 100 легавых разных пород и 60-70 спаниелей? И поэтому может квалифицировано судить о разнице в стиле?Опять нет?!
Тогда может быть Астроном проводит в поле полгода, утром и вечером натаскивая собачек и таксируя угодья для проведения испытаний и состязаний? Снова нет?!
Тогда может быть Астроном опытнее эксперта Аксенова, который за последний год отсудил около 120 номеров на испытаниях и состязаниях спаниелей, ретриверов и легавых? Опять нет?
Тогда может администратор Астроном знает правила форума, по которому он может обращатся к пишушему на форуме только по нику? А если хочет нахамить человеку по фамилии Аксенов должен писать в личную почту? Опять нет?!

Ну тогда уверен, Вы знаете как поступить с секундомером, линейкой и трудами Павлова упомянутыми Вами Выше.

 Отправлено: 03.12.13 21:34. Заголовок: Да, век живи- век уч..

Да, век живи- век учись. Всегда полагал, что ник это просто набор букв, за которыми в любом случае кроются мысли, действия и ответственность конкретного человека. Но если Вас так задевает... Переадресуйте эту тираду лично мне.
Хотя, в любом случае ничем не могу помочь, коли все не в прок. Я своего опыта не переоцениваю и на авторство правил не претендую.

 Отправлено: 03.12.13 21:40. Заголовок: Игорь, по-моему Вы н..

Игорь, по-моему Вы несколько горячитесь. Сбавьте тон, пожалуйста.

 Отправлено: 03.12.13 21:49. Заголовок: Astronom пишет: Поя..

Astronom пишет:

цитата:

Поясню на примере, чтобы понятнее было. За ним даже ходить далеко не надо. В этом году в Рязани Янушкевич прекрасно отделил недоработку коростеля моим кобелем по чутью. Справедливо поставив за него 17 при 4-х за настойчивость. Да, после приезда, с чутьем было определенно что то не то, при всем старании собаки. И точно так же в схожем, но противоположном случае (на всякий случай: такого не было, это я уже моделировать начинаю), имея в активе две работы по перепелу как доказательство чутья, можно было увидеть недоработку коростеля именно по недостатку настойчивости\опыта и.т.п.. То есть разделение еще как возможно.

Вы напрасно разделяете в моделируемом случае, работы по перепелу как доказательство чутья, с работой по коростелю как доказательству недостатка настойчивости, а не недостатка чутья. Собаке не хватило не настойчивости, она не смогла разобраться чутьем,а как следствие этой неуверенной работы чутьем, демонстрируемый собакой, недостаток настойчивости.
Такие ситуации не редкость на испытаниях. Перепела поднимают, с коростелем опаздывают в обработке запаха, и бросают горячий след. уходя в поиск, или возвращаясь искать в место где искала ранее. Когда собака поищет несколько минут просишь ведущего навести на место где она след бросила и собака начинает работать с этого места дальше. Но чаще всего птицу поднять не в состоянии. Другая по очереди собака, пущенная в коридор в направлении этой птицы, дойдя до места где птицу стеряли, или демонстрирует такое же поведение как и предыдущая, или быстро поднимает ее. Как правило с четко видимым переходом от следа к запаху самой птицы.

 Отправлено: 03.12.13 22:29. Заголовок: Aksen64 пишет: Таки..

Aksen64 пишет:

цитата:

Такие ситуации не редкость на испытаниях

Я правильно понимаю, что Вы утверждаете одно из двух: или эксперт не может определить, чем вызвана недоработка или недоработка может быть вызвана только слабостью чутья?

 Отправлено: 03.12.13 22:33. Заголовок: Aksen64 пишет: Чем ..

Aksen64 пишет:

цитата:

Чем лучше, интернетный теоретик Астроном, натасчика, Аксенова ?!

Абсолютно ничем. Но старые собаки отнюдь не всегда выигрывают на состязаниях у молодых. Наверное дело не только в опыте.

 Отправлено: 03.12.13 22:34. Заголовок: Irina пишет: Игорь,..

Irina пишет:

цитата:

Игорь, по-моему Вы несколько горячитесь. Сбавьте тон, пожалуйста.

Да нет, я оценил то что Аксенов повозил меня носом в меру интеллигентно. Да и написана ведь чистая правда.
Другое дело, что все это только еще резче оттеняет, моменты заметные даже интернет-теоретикам Астрономам.

 Отправлено: 03.12.13 22:51. Заголовок: Aksen64 пишет: Друг..

Aksen64 пишет:

цитата:

Другая по очереди собака, пущенная в коридор в направлении этой птицы, дойдя до места где птицу стеряли, или демонстрирует такое же поведение как и предыдущая, или быстро поднимает ее.

Т.е. для точного определения прохода подъем птицы все-таки нужен.

И стоило копья ломать?

 Отправлено: 03.12.13 22:51. Заголовок: Aksen64,кем Вы себя..

Aksen64,кем Вы себя возомнили??Великим заводчикам и профессиональным натасчиком спаниелей?У нижегородцев учитесь бить себя в грудь.Не стоит,место занято. Они собак привезли, натаскали и судить своих собак пригласили чужих судей.А Вы все сами.Кому нужны эти Ваши П.Ч.?? и сотни легавых с поиском в 40м.

На самом деле,Вас возмутило не то что весь мир узнал кто находится под ником Aksen64 .А то что Вы выглядите беспомощным перед доводами Astronomа.Не расстраивайтесь Aksen64 но радуйтесь.

 Отправлено: 03.12.13 22:57. Заголовок: Так... Мне лестно им..

Так... Мне исключительно лестно иметь товарищей, готовых вступиться, но все же не надо раздувать. Остановимся на этом.
Правда в том посте, безусловно, есть. А я и от своих не отказываюсь.
Так что так и будем жить пока, каждый со своей правдой.

 Отправлено: 04.12.13 00:30. Заголовок: Мдя-я... :sm228: Сп..

Мдя-я...
Спаниелисты всех стран- Об единяйте СЬ!

 Отправлено: 04.12.13 10:33. Заголовок: Astronom пишет: Так..

Astronom пишет:

цитата:

Так... Мне исключительно лестно иметь товарищей, готовых вступиться, но все же не надо раздувать. Остановимся на этом.

На самом деле все гораздо печальнее. Вот смотри - рабочий стандарт мы писали вместе, дополнительно обмозговывали его всем бюро, но клеймят тебя как недостойного заниматься данной работой. Мне кажется здесь оскорбляют не только тебя, но и всех нас. Опять слышаться слова о "лучших собаках"... Очевидно у остальных собаки "худшие"...
И все это не по существу. Вместо того, чтобы приводить аргументы - в ответ: "А ты кто такой?" и задница...
В общем, давайте обсудим новую правку проекта и выскажем свое мнение.

 Отправлено: 04.12.13 13:48. Заголовок: Irina пишет: В обще..

Irina пишет:

цитата:

В общем, давайте обсудим новую правку проекта и выскажем свое мнение.

Согласен. Давно пора. Прошу опубликовать на сайте наш вариант (или хотя бы пункты которые требуется изменить).
Однако:
Если эта редакция уже есть на сайте - прошу привести здесь ссылку на нее.
Если ее нет - прошу выложить на сайте (например, в разделе "полевая работа").

В ветке уже столько "всякого словоблудия", что копаться в этом терпежу не хватит.

 Отправлено: 04.12.13 13:53. Заголовок: armorfox пишет: Про..

armorfox пишет:

цитата:

Прошу опубликовать на сайте наш вариант (или хотя бы пункты которые требуется изменить).

Уф, так ведь только вчера получили очередной вариант, откуда взяться новому? Суть претензий остается та же - чутье, скорость, подача, стиль и т.д. Хотя стиль немного подправили.

 Отправлено: 04.12.13 13:58. Заголовок: Irina пишет: получи..

Irina пишет:

цитата:

получили очередной вариант

От кого???

 Отправлено: 04.12.13 18:55. Заголовок: Irina пишет: Начнем..

Irina пишет:

цитата:

Начнем с того, что эксперт хоть из столицы, хоть из глухого райцентра это в первую очередь эксперт- человек заинтересованный, думающий и наработавший (на охоте, в поле, на курсах...) должный опыт и багаж знаний. Это не унылый наемный работник, которому которому нужна пошаговая инструкция для выполнения рутинного труда. И несоответствие уровня экспертного корпуса требует других решений, а не изменения правил, которые, в общем-то, определяют наш подход к рабочим качествам собаки и выбора направления их улучшения, путем адекватной оценки. Как видно из проекта, текущее направление эволюции правил ведет лишь к составлению очередной "инструкции для немощных и боящихся" (С), подавляющей инициативу судей и оставляющей кучу лазеек для схоластических споров. В том числе и в поле, экспонента с комиссией.

Уважаемые эксперты. Не хотел продолжать дискуссию глухих, но вот такие , явно демагогические, надуманные выверты,типичные для людей скоблящие пыль среди ясных светил, но не могу удержаться. Вы пытаетесь дезавуировать опыт экспертов всероссийских категорий (которые за десятки лет отсудили тысячи собак со всех уголков страны), опустить их на один уровень с начинающими экспертами 3й категории (которые отсудили то всего пару десятков собак своего клуба. Имел случай наблюдать в этом году, как один молоденький задорненький (не буду говорить цыплёнок от экспертизы) наскакивал и экзаменовал сразу трёх умудрёных опытом заслуженных экспертов всероссийских категорий и сразу выносил им приговор, де, они ничего, мол , не понимают и он с ними(!) не согласен! Тут казалось бы слушать ему и впитывать мудрость, а он - " я согласен, вы не правы" Не понимаю почему этому умнику дали только третью категорию - давали бы сразу Всероссийскую. Другое ещё - этот "знаток необыкновенных фактов и событий" третьей категории оспаривает мнение такого опытного, грамотного уважаемого специалиста , как И Аксёнов. Вы утверждаете, что специалист не могущий поставить свою собаку выше Д2 знает и понимает больше, чем специалист воспитавший ряд чемпионов РФ, который разработал свою современную школу воспитания, дрессировки и натаски собак? Не могу в это поверить!

 Отправлено: 04.12.13 19:13. Заголовок: дима пишет: Они со..

дима пишет:

цитата:

Они собак привезли, натаскали и судить своих собак пригласили чужих судей.А Вы все сами.Кому нужны эти Ваши П.Ч.??

На задворках собственной усадьбы с купленными экспертами из-за кордона? А вы разве не знаете, что они продули с разгромным счётом состязания в этом году в Кашире, где не было купленных судей, где присутствовали не собственные дворовые собаки, а десятки настоящих рабочих из разных регионов! А вообще поинтересуйтесь . что пишет французский эксперт Иветта об этих собаках. Или хотя бы почитайте статью в журнале "Охота и рыбалка 21 век" №5 - там хорошо привёл цитаты один из авторов И Потравнов - очень грамотный эксперт.

 Отправлено: 04.12.13 19:17. Заголовок: Irina пишет: Уф, та..

Irina пишет:

цитата:

Уф, так ведь только вчера получили очередной вариант, откуда взяться новому?

Уважаемая Ирина. Да пусть они хоть тысячу напишут очередных вариантов. Вы СВОЙ дайте. Вся страна с нетерпением ждёт, когда Вы свой предложите. Критика должна быть конструктивной иначе это просто критиканство.

 Отправлено: 04.12.13 19:42. Заголовок: armorfox пишет: От ..

armorfox пишет:

цитата:

От кого???

От москвичей, вестимо. Изменения в нескольких деталях, кардинальных перемен нет.

 Отправлено: 04.12.13 20:13. Заголовок: Гостям из Коврова:Ид..

Гостям из Коврова:Идите вы.... на http://spanieli.borda.ru/,там вам ответят про купленных экспертов и дворовых собак.Не засоряйте форум.

 Отправлено: 04.12.13 21:22. Заголовок: КЛН пишет: Не поним..

КЛН пишет:

цитата:

Не понимаю почему этому умнику дали только третью категорию - давали бы сразу Всероссийскую.

Думается, пройдет положенный строк выслуги лет и дадут. Не торопите Илью - он еще только набирается опыта, представляете, что будет, когда наберется?
КЛН пишет:

цитата:

Другое ещё - этот "знаток необыкновенных фактов и событий" третьей категории оспаривает мнение такого опытного, грамотного уважаемого специалиста , как И Аксёнов.

Такого опытного, грамотного и уважаемого специалиста III категории.
КЛН пишет:

цитата:

Вы СВОЙ дайте. Вся страна с нетерпением ждёт, когда Вы свой предложите.

Я не думаю, что ждет. Впрочем, если отложить принятие проекта на дальнейшую доработку, может мы бы и внесли свои предложения к улучшению ныне действующих правил. Сейчас же нужно рассмотреть то, что нам предлагают.

 Отправлено: 04.12.13 21:35. Заголовок: Очень жаль, что общи..

Очень жаль, что общий тон дискуссии в очередной раз превратился в кухню коммунальной квартиры в ее худшем варианте. Г-н Астроном, Вы не хотите сменить свой ник на Полиграфа Полиграфовича? Тогда все Ваши рассуждения и их тональность встали бы на свои места.

 Отправлено: 04.12.13 21:51. Заголовок: иннокентий пишет: Г..

иннокентий пишет:

цитата:

Г-н Астроном, Вы не хотите сменить свой ник на Полиграфа Полиграфовича?

Не, лучше так

 Отправлено: 04.12.13 22:03. Заголовок: Ну а теперь по сущес..

Ну а теперь по существу. Давайте рассмотрим чутье.
В действующих правилах качество чутья расценивается в зависимости от точности указания дичи при подъеме. На треху расценивается собака при ковырянии на набродах. Длинные пустые подводки могут оставить собаку совсем без диплома. Все в общем-то ясно.
В проекте оценка чутья несколько усложняется. Вводится такое понятие как "задержка при обработке запаха". Конечно эти задержки сродни ковыряниям на набродах, вводится дополнительная градация - незначительные задержки, более значительные.... Определение значительности (или незначительности задержек) отдается на откуп судье. Но мы конечно же считаем, что судья беспристрастен и он верно определит степень задержек.
Но смотрим пункт в) та же работа, что в п. а, но при неточном указании... То есть при неточном указании задержка присутствует обязательно? Но вот беда - при работе по бекасу, да и частенько, по дупелю задержек в обработке запаха практически не бывает. Правила написаны для всех видов дичи и авторы должны обязательно учитывать данный момент. Допустим, в действующих правилах недостаточно подробно прописана работа именно по коростелю и перепелу. Но тогда нужно уточнять для каких видов дичи предназначен тот или иной пункт расценочной таблицы. Второй момент - работа по перемещенной птице. Но в правилах нигде нет указания того, что перемещенной должна считаться только заведомо не бежавшая птица. То есть взлетевшая точно с места посадки. Польза перемещенной именно в том, что собака отрабатывает ее верхом и хорошо видно, когда она птицу причуяла, как отреагировала на запах и насколько точно подняла. Судя по моим наблюдениям работ по коростелю - перемещенного коростеля собаке поднять легче, чем неперемещенного. А с учетом того, что перемещенный коростель бежит в любом случае - перемещенным его считать довольно проблематично. Наверное если уж улучшать расценочную таблицу, то нужно учесть все эти нюансы.
Пока же, расценка действующих правил, хоть и не идеально, но достаточно логична. Проект же вызывает вопросы.
Ну и самый главный пункт. В новой версии проекта "Проходы" исправлены на "пропуски". Но суть от этого не меняется. Вот эта фраза в корне неправильна: "К пропуску приравнивается неумение собаки поднять на крыло птицу, по которой она работала.". Да, конечно же баллы за чутье должны снижаться в случае если собака не способна поднять на крыло птицу, но данный пункт нужно прописывать отдельно, вводить его в расценочную таблицу, давать соответствующие баллы скидок за настойчивость и (или) чутье, вплоть до снятия собаки. Можно даже добавить соответствующий пункт в списке снятия "не способность поднять птицу на крыло".
Так что, увы, пока в плане определения чутья проект слабоват.