Отправлено: 26.12.13 10:58. Заголовок: Что есть чутье?

цитата:

Когда приходится разрешать какой-либо вопрос, уже не раз возбуждавшийся и вызывавший разногласия, необходимо прежде всего условиться в исходной точке зрения на обсуждаемый вопрос. Иначе возможно, что спор окажется в сотый раз бесплодным, и каждая из спорящих сторон в конце его будет считать себя правой, так как аргументы сторон, исходя из разных оснований, могут быть каждый верным - с точки зрения своего основания и неверным - с точки зрения другого основного взгляда, но в силу этого будут не опровергать друг друга, а итти мимо друг друга, а не на встречу.

(с) Гернгросс Р.Ф. О полевых испытаниях легавых подружейных собак.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
В разрезе обсуждения нового проекта правил "всплыла" проблема взаимопонимания сторон.
Вроде об одном и том же говорим. Но "как об стену горох" (с).

Вот два определения.
Действующие правила:
5.Чутье - способность собаки с помощью обоняния отыскивать след птицы и находить ее.

Проект:
7.Чутье – способность собаки находить птицу, используя ее запах или запах ее следа, и поднимать ее под выстрел.

Внешне выглядят почти одинаково.
Но разница заложенного смысла в них, как оказалось - огромна!

Внимание - вопрос:

Умение Способность собаки поднимать птицу под выстрел - это чутье или мастерство? Изменено позже, по результатам обсуждения. Модератор.

Заодно, если есть какие либо аргументы по поводу изменчивости/постоянства чутья с возрастом - прошу приводить.
Понятно, что обсуждаем взрослых собак. (Чутье щенка и взрослой собаки априори различно.)

Итак.
Прошу высказываться.

 Отправлено: 09.02.14 14:49. Заголовок: дима пишет: Чутье н..

дима пишет:

цитата:

Чутье не измерить не баллами не метрами,не гаршнепом не коростелем.

У Вас есть конкретные идеи, по тому, как оценивать чутьё?

 Отправлено: 09.02.14 14:54. Заголовок: Мы спорим об оценки ..

Мы спорим об оценки чутья собаки, о некорректных формулировках в проекте...,но при этом присуждаем собакам д1 с абсолютно разными "характеристиками работы" собаки.Медленные но позывистые=быстрым но с авто-подачей.Как так?!Мы не знаем как должен работать "Идеальный РОС" и тут же пишем новые правила беря за основу старые.В конечном итоги получим- ,что в принципе будет логичным

 Отправлено: 09.02.14 14:54. Заголовок: Irina пишет: И опят..

Irina пишет:

цитата:

И опять Вы возвращаетесь к тому, о чем у нас уже был разговор. Вы не замечаете, что мы идем по кругу?

Потому что ймы ушли от того вопроса с которого начали.
Irina пишет:

цитата:

Качество работ - это основное, что дает возможность поставить собаке высокую оценку. Качество и безошибочность. Пусть будет хоть 15 работ - но без качества они никогда не будут высоко оценены. И мы против случайностей. Один раз собаке может и повезти. Чем больше работ - тем точнее будет оценка. Тем меньше сомнений у судьи, что собаке просто повезло. И еще один важный момент о котором мы же говорили - много работ бывает у хорошей собаки, почти всегда.

Все верно, качество, но никак не колличество, судья должен смотреть до тех пор пока все для себя в работе собаки не выяснит, пока у него не будут сомнений.
Irina пишет:

цитата:

А у нас еще и не получит 1 степень если не было подачи с отстрела.

Об отстреле реч не идет. Это то без чего об оценке рабочего комплекса спаниеля вообще реч не должна идти. Собака вообще не должна получать оценку.

 Отправлено: 09.02.14 14:58. Заголовок: Саша Стар пишет: У ..

Саша Стар пишет:

цитата:

У Вас есть конкретные идеи, по тому, как оценивать чутьё?

Вы как эксперт способны расценить работу собаки в комплексе?

1)Отлично=д1

2)Очень хорошо=д2

3)Хорошо=д3

 Отправлено: 09.02.14 15:00. Заголовок: Саша Стар пишет: У ..

Саша Стар пишет:

цитата:

У Вас есть конкретные идеи, по тому, как оценивать чутьё?

Зачем, что то придумывать и изобретать велосипед, надо учиться и перенимать опыт у людей которые достигли в этом значительных успехов.

 Отправлено: 09.02.14 15:11. Заголовок: Пока у всех эксперто..

Пока у всех экспертов не будет общего понимания того как должен работать (Рабочий стандарт) РОС,будет путаница в оценки рабочих качеств.Мы будем ходить по замкнутому кругу

Идти нужно от простого к сложному.Сдается мне, так будет правильнее и проще придти к общему мнению

 Отправлено: 09.02.14 16:39. Заголовок: Ялама пишет: Все ве..

Ялама пишет:

цитата:

Все верно, качество, но никак не колличество, судья должен смотреть до тех пор пока все для себя в работе собаки не выяснит, пока у него не будут сомнений.

Правила - это среднестатистическое описание методики, по которой проверяются рабочие качества собаки. Заметьте - время испытаний как может сокращаться до 30 минут, так и удлиняться - до 1.5 часа. Почему это? Именно потому, что не всегда удается за определенный отрезок времени расценить рабочие качества.
Вы понимаете, что когда пишете здесь свои откровения, то на самом деле не высказываете ровным счетом ничего нового? Все это давно известно до Вас.
Ялама пишет:

цитата:

Зачем, что то придумывать и изобретать велосипед, надо учиться и перенимать опыт у людей которые достигли в этом значительных успехов.

Так это Вы сейчас изобретаете велосипед.

 Отправлено: 09.02.14 17:23. Заголовок: дима пишет: Саша С..

дима пишет:

цитата:

Саша Стар пишет: цитата: У Вас есть конкретные идеи, по тому, как оценивать чутьё? Вы как эксперт способны расценить работу собаки в комплексе?

Прежде чем ответить Вам, хотелось бы всё таки услышать от Вас - есть конкретные идеи, по тому, как оценивать чутьё?
Отвечать вопросом на вопрос, не лучшая идея

 Отправлено: 09.02.14 17:53. Заголовок: Ялама пишет: Зачем,..

Ялама пишет:

цитата:

Зачем, что то придумывать и изобретать велосипед, надо учиться и перенимать опыт у людей которые достигли в этом значительных успехов.

Если я Вас правильно понял, Вы предлагаете полностью перейти на оценку рабочих качеств по Английскому стандарту? Тогда может объясните как оценивается чутьё по их правилам?

 Отправлено: 09.02.14 18:05. Заголовок: Irina пишет: Вы пон..

Irina пишет:

цитата:

Вы понимаете, что когда пишете здесь свои откровения, то на самом деле не высказываете ровным счетом ничего нового? Все это давно известно до Вас.

"А воз и ныне там."(с), а новый проект положение только усугубляет.

 Отправлено: 09.02.14 18:11. Заголовок: Ялама пишет: "А..

Ялама пишет:

цитата:

"А воз и ныне там."(с), а новый проект положение только усугубляет.

Новый проект просто-напросто не учитывает работу спаниеля по другим видам дичи, кроме коростеля и перепела, что мы и хотим исправить.

 Отправлено: 09.02.14 18:37. Заголовок: Саша Стар пишет: Ес..

Саша Стар пишет:

цитата:

Если я Вас правильно понял, Вы предлагаете полностью перейти на оценку рабочих качеств по Английскому стандарту?

Для начала предлагаю учиться.
Саша Стар пишет:

цитата:

Тогда может объясните как оценивается чутьё по их правилам?

Хоть я и выставлял собаку под англичан, слушал комментарии о работе собак, но на данный момент мы только начинаем разбираться и понимать, как требования к собакам, так и самих собак. Есть правила в которых все вроде бы ясно и понятно, но я не хочу нести отсебятину и не берусь рассказывать, как судят англичане, пусть это лучше сделают они сами и люди услышат информацию из первых уст.

 Отправлено: 09.02.14 18:40. Заголовок: Irina пишет: Новый ..

Irina пишет:

цитата:

Новый проект просто-напросто не учитывает работу спаниеля по другим видам дичи, кроме коростеля и перепела, что мы и хотим исправить.

А разве рабочий комплекс спаниеля при работе по разной птице меняется.

 Отправлено: 09.02.14 19:13. Заголовок: Ялама пишет: Для н..

Ялама пишет:

цитата:

Для начала предлагаю учиться.

Учиться чему? Как сделать из русского спаниеля спрингера? Или как выдрессировать из собаки для одиночных охот загонную? Прежде чем учиться нужно понять нужно ли нам это. Мы смотрели, анализировали и сделали вывод, что далеко не все нам подходит. Причем если кому-то нравится забугорный подход к полевому досугу спаниелей - то никто не мешает заводить таких собак и участвовать в соответствующих мероприятиях. Но может Вы все-таки оставите нам право решать, что нужно для нашей российской породы?
Ялама пишет:

цитата:

А разве рабочий комплекс спаниеля при работе по разной птице меняется.

Не меняется только подъем птицы и подача. А вот поиск и управление собакой очень сильно отличаются.

 Отправлено: 09.02.14 19:32. Заголовок: Ялама пишет: Для на..

Ялама пишет:

цитата:

Для начала предлагаю учиться.

Если Вы думаете что никто не учится, то глубоко заблуждаетесь.
Ялама пишет:

цитата:

я не хочу нести отсебятину и не берусь рассказывать, как судят англичане, пусть это лучше сделают они сами и люди услышат информацию из первых уст.

К сожалению информация которую преподносят заграничные судьи, не совсем информативна для того чтобы учиться нашим экспертам, они лишь констатируют тот факт, как выступила та или иная собака, а каким образом можно исправить недостатки, они не рассказывают.

 Отправлено: 09.02.14 21:07. Заголовок: Саша Стар пишет: Ес..

Саша Стар пишет:

цитата:

Если Вы думаете что никто не учится, то глубоко заблуждаетесь.

Да ничего я не думаю.
Саша Стар пишет:

цитата:

К сожалению информация которую преподносят заграничные судьи, не совсем информативна для того чтобы учиться нашим экспертам, они лишь констатируют тот факт, как выступила та или иная собака, а каким образом можно исправить недостатки, они не рассказывают.

, а кто из наших (ваших, наших) экспертов, где был?
Все правильно, если взять 2-а последних мероприятия (а до этого к нам наверное и не приезжали зарубежные судьи по судейству спаниелей в поле), так их об этом и просили, чтоб они описали работу собаки, а на последнем мероприятии ирландец охотно делился своими знаниями, проведя мастер класс в поле. А по судейству просто надо организовывать семинар.

 Отправлено: 09.02.14 21:18. Заголовок: Irina пишет: Как сд..

Irina пишет:

цитата:

Как сделать из русского спаниеля спрингера?

Как "сделать" классного спаниеля.
Irina пишет:

цитата:

Или как выдрессировать из собаки для одиночных охот загонную?

Это Ваше заблуждение.
Irina пишет:

цитата:

Мы смотрели, анализировали и сделали вывод, что далеко не все нам подходит.

Это Ваше право.
Irina пишет:

цитата:

Причем если кому-то нравится забугорный подход к полевому досугу спаниелей - то никто не мешает заводить таких собак и участвовать в соответствующих мероприятиях.

О чем можно спорить, каждому свое.
Irina пишет:

цитата:

Но может Вы все-таки оставите нам право решать, что нужно для нашей российской породы?

Так вроде бы Вам никто и не мешает. Только спаниель он везде спаниель. Вы у себя не можете разобраться и понять друг друга, пытаясь предъявлять разные требования к спаниелю.
Irina пишет:

цитата:

А вот поиск и управление собакой очень сильно отличаются.

и чем же если не секрет.

 Отправлено: 09.02.14 21:25. Заголовок: Саша Стар пишет: Пр..

Саша Стар пишет:

цитата:

Прежде чем ответить Вам, хотелось бы всё таки услышать от Вас - есть конкретные идеи, по тому, как оценивать чутьё?

Я даже не имею звания "эксперт",к счастью.Но раз Вы настаиваете, не забывая о моем вопросе.Я попробую:Оценку чутья конкретной собаки можно провести лишь в лабораторных условиях и то относительную.Чутье собаки будет разниться от условий в которых в данный момент испытывается собака.Так например при охоте на полевую дичь и при охоте на болотную, при равных климатических условий оценка чутья будет разной, в силу хотя бы того, что болото и поле имеют разный ландшафт и разную фауну.Дать оценку чутья спаниелю по белой куропатке вообще затруднительно. Набродов много,запах сильный, выводок разлетается от места подъема на 50 метров,с вежливым спаниелем перебить этот выводок по одной куропатке не составит не какого труда и при этом создастся иллюзия двадцати-пяти бального чутья,по крайней мере для эксперта,так как перемещенная птица будет не одна а десять.Спаниель сработает всех 10 перемещенных куропаток.Чутье 25 баллов.И тот же спаниель получит 16 баллов в болоте.За то что не смог найти подранка, или за то что по мнению эксперта он не поднял на крыло погоныша по которому якобы работал.Так какое чутье у этой собаки 16 или все-таки 25?!Однозначного ответа нет и быть не может!Так стоит ли вообще пытаться оценить чутье собаки,в отдельной графе ориентировочной таблицы.

Дать оценку стилю можно.Подводке можно.Быстроте и настойчивости можно.Даже так ненавистной потяжке и то можно.Чутью нет!Я ответил на Ваш вопрос?

 Отправлено: 09.02.14 21:32. Заголовок: Ялама пишет: Как &#..

Ялама пишет:

цитата:

Как "сделать" классного спаниеля.

Классность она у каждого своя.
Вы серьезно считаете, что только заграница нам поможет? Вот у немцев совершенно другой подход к рабочим качествам подружейных собак. Они дураки все?
Мы знаем как должен выглядеть классный спаниель. Тем более, что классные спаниели есть. Так что не переживайте за нас.
Ялама пишет:

цитата:

Вы у себя не можете разобраться и понять друг друга, пытаясь предъявлять разные требования к спаниелю.

А Вы серьезно считаете, что в других странах не спорят? Там где нет споров, нет и прогресса. Почитайте Ирвинга - сколько желчи он выливает на других спаниелистов. Вы удивительно наивны.
Ялама пишет:

цитата:

и чем же если не секрет.

Мы писали об этом в своей статье. Почитайте.

 Отправлено: 09.02.14 21:40. Заголовок: дима пишет: Так сто..

дима пишет:

цитата:

Так стоит ли вообще пытаться оценить чутье собаки,в отдельной графе ориентировочной таблицы.

Если кратко, то: стоит.
А вот как- не сейчас...

 Отправлено: 09.02.14 21:52. Заголовок: Astronom пишет: Есл..

Astronom пишет:

цитата:

Если кратко, то: стоит.

А я даже и не сомневался,что Вы так скажите Astronom пишет:

цитата:

А вот как- не сейчас.

Ок

 Отправлено: 09.02.14 22:20. Заголовок: дима пишет: Я ответ..

дима пишет:

цитата:

Я ответил на Ваш вопрос?

К сожалению нет. Вы предложили полнейший абсурд, проверять чутьё в лабораторных условиях, далее следует демагогия, которая не решает ни какой задачи.
дима пишет:

цитата:

Вы как эксперт способны расценить работу собаки в комплексе? 1)Отлично=д1 2)Очень хорошо=д2 3)Хорошо=д3

Предложенный вариант смахивает на оценку по правилам FT, где присваивается квалификация. Лично мне не составляет труда расценить спаниеля что по нашим правилам, что по правилам FT (на испытаниях я всегда держу в голове, картинку идеально работающего спаниеля) , гораздо сложнее бывает дать разъяснения ведущему ошибок , совершённым им и его собакой, в свете существующих правил, чтобы они соответствовали балловой расценке. Особенно когда начинают разводить философию к примеру такую - кличка собаки , это команда или нет?

 Отправлено: 09.02.14 22:23. Заголовок: Astronom пишет: Есл..

Astronom пишет:

цитата:

Если кратко, то: стоит. А вот как- не сейчас...

Совершенно согласен с этим. по крайней мере надо дождаться новых творений тех кто их ваяет

 Отправлено: 09.02.14 22:27. Заголовок: Саша Стар пишет: (..

Саша Стар пишет:

цитата:

(на испытаниях я всегда держу в голове, картинку идеально работающего спаниеля)

Отлично!Так поделитесь своим видением "Идеального спаниеля"

 Отправлено: 09.02.14 22:37. Заголовок: дима пишет: Отлично..

дима пишет:

цитата:

Отлично!Так поделитесь своим видением "Идеального спаниеля"

С удовольствием, приглашайте в судейство на свои состязания, приезжайте к нам на состязания задавайте вопросы с удовольствием отвечу.

 Отправлено: 09.02.14 22:44. Заголовок: Саша Стар пишет: Со..

Саша Стар пишет:

цитата:

Совершенно согласен с этим. по крайней мере надо дождаться новых творений тех кто их ваяет

Я боюсь, что ждать придется существенно дольше.

Саша Стар пишет:

цитата:

Особенно когда начинают разводить философию к примеру такую - кличка собаки , это команда или нет?

Собственно, это лишь один из симптомов. Но из той серии, которые на самом деле должны лечиться не анальгином, а гильотиной.
То есть не прописыванием в правилах единой интерпретации каждого чиха ведущего, а превращением "эксперта" в "судью" со всеми вытекающими.
Впрочем, это уже не про чутье...

 Отправлено: 09.02.14 22:57. Заголовок: Саша Стар пишет: Вы..

Саша Стар пишет:

цитата:

Вы предложили полнейший абсурд, проверять чутьё в лабораторных условиях

Я как раз предложил другое.Не расценивать чутье в отдельной графе.Саша Стар пишет:

цитата:

далее следует демагогия, которая не решает ни какой задачи.

Пусть демагогия,но задачи я никакой не решал.Я высказал свою точку зрения, не более.А задачи Вам решать, которые ставят экспоненты.

 Отправлено: 09.02.14 23:08. Заголовок: Irina пишет: Вот у ..

Irina пишет:

цитата:

Вот у немцев совершенно другой подход к рабочим качествам подружейных собак. Они дураки все?

У них нет спаниелей. к вахтельхунду у них совершенно другие требования.
Когда читаешь их требования например к курцхаару или ягду - поражает, нам до них еще далеко.
Irina пишет:

цитата:

Вы серьезно считаете, что только заграница нам поможет?

Я считаю, что в Англии сейчас лучшие спаниели.
Irina пишет:

цитата:

Мы знаем как должен выглядеть классный спаниель.

Даже и не сомневался. Все то мы знаем. Вон Саша Стар и по правилам FT, собак может отсудить.
Irina пишет:

цитата:

А Вы серьезно считаете, что в других странах не спорят?

Разве я, что то подобное писал.
Irina пишет:

цитата:

Там где нет споров, нет и прогресса.

В данном случае у нас спор вряд ли приведет к прогрессу, пока мы не начнем критически смотреть на своих собак.
Irina пишет:

цитата:

Мы писали об этом в своей статье. Почитайте.

А можно ссылку.

 Отправлено: 09.02.14 23:16. Заголовок: Саша Стар пишет: С ..

Саша Стар пишет:

цитата:

С удовольствием, приглашайте в судейство на свои состязания, приезжайте к нам на состязания задавайте вопросы с удовольствием отвечу.

Я имел возможность оценить Ваши экспертные способности.Смотреть на собак в поле-это правильно,но все-таки,опишите работу "идеального русского охотничьего спаниеля" с чутьем в 25 баллов,хотя бы по перепелу.Болото и лес оставим в покое.Можно кратко. Ждемс.

 Отправлено: 10.02.14 00:06. Заголовок: Для Саша Стар пример..

Для Саша Стар пример.Оцените чутье собаки по одному эпизоду;Болото,собака срабатывает бекаса,останавливается при взлете птицы,выстрел,бекас падает камнем в пышный куст,собака посылается на подачу, ищет, но не находит ,пытается уйти в густой камыш,ведущий уверен что птица бита и заставляет вновь искать птицу именно в этом месте, собака совершает еще одну попытку пойти по следу подранка но вновь остановлена ведущим.Птица не найдена.Какой балл Вы поставите за чутье этой собаке 23 или 16 баллов?При двух положительных работах до этого эпизода.