Отправлено: 26.12.13 10:58. Заголовок: Что есть чутье?

цитата:

Когда приходится разрешать какой-либо вопрос, уже не раз возбуждавшийся и вызывавший разногласия, необходимо прежде всего условиться в исходной точке зрения на обсуждаемый вопрос. Иначе возможно, что спор окажется в сотый раз бесплодным, и каждая из спорящих сторон в конце его будет считать себя правой, так как аргументы сторон, исходя из разных оснований, могут быть каждый верным - с точки зрения своего основания и неверным - с точки зрения другого основного взгляда, но в силу этого будут не опровергать друг друга, а итти мимо друг друга, а не на встречу.

(с) Гернгросс Р.Ф. О полевых испытаниях легавых подружейных собак.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
В разрезе обсуждения нового проекта правил "всплыла" проблема взаимопонимания сторон.
Вроде об одном и том же говорим. Но "как об стену горох" (с).

Вот два определения.
Действующие правила:
5.Чутье - способность собаки с помощью обоняния отыскивать след птицы и находить ее.

Проект:
7.Чутье – способность собаки находить птицу, используя ее запах или запах ее следа, и поднимать ее под выстрел.

Внешне выглядят почти одинаково.
Но разница заложенного смысла в них, как оказалось - огромна!

Внимание - вопрос:

Умение Способность собаки поднимать птицу под выстрел - это чутье или мастерство? Изменено позже, по результатам обсуждения. Модератор.

Заодно, если есть какие либо аргументы по поводу изменчивости/постоянства чутья с возрастом - прошу приводить.
Понятно, что обсуждаем взрослых собак. (Чутье щенка и взрослой собаки априори различно.)

Итак.
Прошу высказываться.

 Отправлено: 07.01.14 21:30. Заголовок: Irina пишет: Ну как..

Irina пишет:

цитата:

Ну как бы это сказать... Даже слов нет.

Раз нет слов, то надо понимать проходит то предложение, где есть слова и обоснованность

 Отправлено: 07.01.14 21:44. Заголовок: Irina пишет: Опреде..

Irina пишет:

цитата:

Определение я уже дала, смотрите выше. Что касается оценки - очевидно снижать баллы.

Да, спасибо, читал. Я бы дал несколько более точное, но дело не в этом. Я немного заострял Ваше внимание на иногда применяемом при оценке термине НЕДОРАБОТКА, чтобы Вы указали мне то место в действующем положении, где упоминается этот термин при расценке работы собаки. Иначе получается вольному воля, а хозяину собаки беда. У разных экспертов и в разных регионах разное к недоработке отношение и весу её в баллах и разной степени фантазии в придумывании собственных критериев оценки.

 Отправлено: 07.01.14 21:46. Заголовок: КЛН пишет: Раз нет ..

КЛН пишет:

цитата:

Раз нет слов, то надо понимать проходит то предложение, где есть слова и обоснованность

Это вот так и составляются новые правила?

 Отправлено: 07.01.14 21:49. Заголовок: КЛН пишет: чтобы Вы..

КЛН пишет:

цитата:

чтобы Вы указали мне то место в действующем положении, где упоминается этот термин при расценке работы собаки.

Смотрите пункт Д графы Чутье, ориентировочной таблицы действующих правил. Там самого термина нет, но недоработка вполне подпадает под этот пункт.

 Отправлено: 07.01.14 22:01. Заголовок: Irina пишет: Там са..

Irina пишет:

цитата:

Там самого термина нет

Уважаемая Ирина!. Вот это и есть главное, что такого термина НЕТ! А раз нет, то и суда нет. Нет и споров, нет и обид. Убедительная просьба внесите дополнение в правила и тогда на ЗАКОННОМ основании можно будет пользоваться им. Эксперт, на мой взгляд, должен блюсти действующие правила, а не сочинять свои, и не додумывать, и не выдумывать свои, региональные. Вы не согласны?

 Отправлено: 07.01.14 22:04. Заголовок: КЛН пишет: Эксперт,..

КЛН пишет:

цитата:

Эксперт, на мой взгляд, должен блюсти действующие правила, а не сочинять свои, и не додумывать, и не выдумывать свои, региональные. Вы не согласны?

Полностью согласна.
Оставляем действующие правила? В этом как раз и состояло предложение нашей секции.

 Отправлено: 07.01.14 22:08. Заголовок: Irina пишет: Это во..

Irina пишет:

цитата:

Это вот так и составляются новые правила?

Это называется демократией. Я Вам дал свой вариант (отмечу обосногванный русским языком). У Вас нет возражений. Вывод - проходит то, что предложено. Таковы правила принятия любых (не авторитарных) решений. Или у Вас принимаются неозвученные предложения?

 Отправлено: 07.01.14 22:20. Заголовок: КЛН пишет: У Вас не..

КЛН пишет:

цитата:

У Вас нет возражений.

У меня просто нет слов, как выразить мое удивление Вашей формулировкой. Я даже не буду с ней спорить, поскольку имеет смысл спорить с чем-то что имеет смысл и как-то обоснованно. Пусть Ваше заблуждение объясняют Вам те эксперты, которые составляют новый проект. Судя по тому, что в проекте Вашей формулировки нет, с ней там тоже не согласны.

 Отправлено: 07.01.14 22:20. Заголовок: Irina пишет: Оставл..

Irina пишет:

цитата:

Оставляем действующие правила? В этом как раз и состояло предложение нашей секции.

В части термина НЕДОРАБОТКА, со скрипом, но могу согласиться, при условии, если вы не будете его применять при оценке работы собак, так оно незаконно, по причине отсутствия.
В отношении действующих правил, к великому моему сожалению, не могу с Вами согласиться, потому, что они отстали от жизни на многие годы и сейчас просто тормозят развитие и совершениствование спаниелей. Они выполнили свою задачу. Нельзя застревать в прошлом.

 Отправлено: 07.01.14 22:31. Заголовок: КЛН пишет: В части ..

КЛН пишет:

цитата:

В части термина НЕДОРАБОТКА, со скрипом, но могу согласиться, при условии, если вы не будете его применять при оценке работы собак, так оно незаконно, по причине отсутствия.

Так его применяю не я, а творцы нового проекта, которые прописывают, что недоработка приравнивается к пропуску : "К пропуску приравнивается неумение собаки поднять на крыло птицу, по которой она работала. "
КЛН пишет:

цитата:

В отношении действующих правил, к великому моему сожалению, не могу с Вами согласиться, потому, что они отстали от жизни на многие годы и сейчас просто тормозят развитие и совершениствование спаниелей. Они выполнили свою задачу. Нельзя застревать в прошлом.

К моему не менее глубочайшему сожалению, принятие нового проекта принесет гораздо больше вреда, чем пользы.

 Отправлено: 08.01.14 19:06. Заголовок: Irina пишет: Так ег..

Irina пишет:

цитата:

Так его применяю не я, а творцы нового проекта, которые прописывают, что недоработка приравнивается к пропуску : "К пропуску приравнивается неумение собаки поднять на крыло птицу, по которой она работала. "

Ну, что жони заслужили, что бы Вы указали им на неуместность этого. Я поддержу.
Irina пишет:

цитата:

К моему не менее глубочайшему сожалению, принятие нового проекта принесет гораздо больше вреда, чем пользы.

Я - наоборот. Каждый имеет право на своё мнение.

 Отправлено: 08.01.14 19:11. Заголовок: Irina пишет: Судя п..

Irina пишет:

цитата:

Судя по тому, что в проекте Вашей формулировки нет, с ней там тоже не согласны.

Это их проблема! Хотя они обещали внести соответствующее пояснение, которое удовлетворило русский язык и, соответсвенно, меня.

 Отправлено: 30.01.14 14:53. Заголовок: Интересная статья пр..

Интересная статья про чутьё спаниеля.

В связи с тем, что на данный момент существуют, минимум, ДВЕ точки зрения на чутье спаниеля.
То, быть может, стОит в новом проекте правил испытаний в расценочной таблице графу чутье сделать составной:

 
 ------------------------------ 
 |           Чутье             | 
 ------------------------------ 
 |   обоняние   | мастерство   | 
 ------------------------------ 
 

Общую графу сделать баллов 30.
Весовой коэффициент 20 и 10, 15 и 15 или еще какой - это вопрос дискуссии.

Прошу высказываться.

 Отправлено: 30.01.14 15:37. Заголовок: Мониторю различные р..

Мониторю различные ресурсы в Сети на предмет чутья и вот нашел! (выделено мной)
Обсуждение кстати не такое уж и давнее.

Мацокин пишет:

цитата:

... Давай посмотрим на гончих. Очень часто бывает так, что, дойдя до отстрелянного из-под гона зайца по следу, собака никак не реагирует на тушку. Посмотрим на островных легавых. Например, мой сеттер совершенно не реагирует на чисто битую птицу. Легавая моя товарища делает стойку по битой птице, но на очень коротком расстоянии. С другой стороны, мой спаниель причуивал битую птицу с невероятных расстояний и, в тоже время, мог наступать на чисто битого коростеля. Для меня совершенно очевидно, что, в последнем случае с коростелём, спаниель не смог переключиться с запаха следа коростеля или с запаха его дыхания на запах, например, от его пера. Другими словами, можно с большой вероятностью допустить, что спаниель сработал коростеля, пользуясь одним запахом от него, а когда птица была отстреляна, запах по которому работала собака перестал источаться и спаниель потерялся. Это ещё одна причина важности обязательного испытания спаниелей на подачу из-под отстрела. Спаниель должен уметь переключаться с работы по одному запаху на другой и уметь связывать разные запахи от дичи с одним источником. Бестолковые собаки подавать из-под отстрела не могут. И если собака не нашла птицу после отстрела, то надо ставить 0 в графе по этому качеству, а не давать возможность собаки подать повторно из-под заброса, как это предлагается в МООиРовском проекте, в котором проверка сложного, комплексного качества подача сводится к проверке способности собаки только приносить птицу. Повторюсь, нужно в этом элементе работы проверять: способность замечать местопадения птицы, способность точно приходить в замеченное место, способность находить битую птицу и, наконец, способность приносить её в руки охотнику мягкой хваткой.

Данный пользователь, хоть и забанен у нас на форуме, но не могу не привести его сообщение.
С этим утверждением не поспоришь.

 Отправлено: 30.01.14 22:37. Заголовок: И если собака не на..

цитата:

И если собака не нашла птицу после отстрела, то надо ставить 0 в графе по этому качеству, а не давать возможность собаки подать повторно из-под заброса,

Собака не нашла птицу по чутью, а ноль ставить за подачу??? Бред какой то, не вижу логики.

 Отправлено: 31.01.14 01:20. Заголовок: Саша Стар пишет: Со..

Саша Стар пишет:

цитата:

Собака не нашла птицу по чутью, а ноль ставить за подачу??? Бред какой то, не вижу логики.

Логика в том, что подача включает в себя, как способность собаки после выстрела и падения битой птицы заметить место падения птицы и с этой задачей лучше справится собака с уравновешенной подвижной психикой, так и точно приходить в замеченное место, т.е. способность собаки запоминать куда упала птица и максимально точно приходить в это место и уже после этого способность собаки находить битую птицу при помощи чутья, кроме этого здесь оценивается страсть, желание, настойчивость и мастерство при розыске битой птицы и уже итогом всей проделанной собакой работы будет способность быстро, мягкой хваткой приносить птицу в руки.
И делить это сложное комплексное качество на составляющие не правильно.

 Отправлено: 31.01.14 07:58. Заголовок: Ялама пишет: И дели..

Ялама пишет:

цитата:

И делить это сложное комплексное качество на составляющие не правильно.

Наши правила в любом случае делят все рабочие качества собаки на составляющие. Если собака не нашла птицу во время подачи с отстрела, то причин этому может быть несколько: подранок убежал, а по со следом собака не справилась, собака не чует битую птицу, собака находит птицу, но не хочет ее брать и делает вид, что не находит, птица не была сбита в принципе. В случае если собака не берет птицу, которую уже нашла комиссия - собака и так получит ноль за подачу. Во всех остальных случаях ей будут снижены баллы за чутье. При этом все равно нужно проверить умеет ли она подавать.

 Отправлено: 31.01.14 09:16. Заголовок: Irina пишет: При эт..

Irina пишет:

цитата:

При этом все равно нужно проверить умеет ли она подавать.

Вот, кстати, еще одна причина по которой, на мой взгляд, надо разделять правила испытаний и состязаний!

Ирина, как в данном случае поступать с дипломом, если потом (с заброса) собака подала на 5б ?
Имею в виду испытания.

 Отправлено: 31.01.14 09:34. Заголовок: armorfox пишет: Ири..

armorfox пишет:

цитата:

Ирина, как в данном случае поступать с дипломом, если потом (с заброса) собака подала на 5б ? Имею в виду испытания.

Но за чутье-то будет 16. Будет диплом III степени - если бы собака совсем отказалась от подачи, то получила бы ту же треху при подаче с воды на 5.

 Отправлено: 31.01.14 10:15. Заголовок: Irina пишет: Но за ..

Irina пишет:

цитата:

Но за чутье-то будет 16.

Там и за "постановку/послушание" также можно "обрезать".
Рассмотрим гипотетическую ситуацию:
Собака выполнила ТРИ работы:
причуяла метров с 8-10, явно изменила поведение, четкая подводка, окончившаяся подъемом.
Пусть даже одна из работ будет коростелем.
Два раза стрелок промазал.
На третий - птица бита, собака птицу нашла, но выясняется, что не хочет подавать.
Мусолит ее, плюется и проч.
Либо ткнется разок, оглянется на ведущего и дальше в поиск..

За что здесь снижать чутье?
И как быть с дипломом на испытаниях (с состязаниями всё ясно - "в сад" вместе с хозяином без оценки!)
Допустим с заброса 4+5.
Собака идет на Д2 в моем понимании. Но давать двуху за такую подачу рука не поднимается...
Остается одно ставить - за постановку послушание 11, а то и меньше.

Ошибаюсь ли я?

 Отправлено: 31.01.14 10:30. Заголовок: armorfox пишет: Оши..

armorfox пишет:

цитата:

Ошибаюсь ли я?

А на охоте если подачи нет, то птицу вы не добыли, результат нулевой, так о какой расценке данной собаки может идти реч.

 Отправлено: 31.01.14 10:36. Заголовок: armorfox пишет: За ..

armorfox пишет:

цитата:

За что здесь снижать чутье?

А причем здесь чутье? Здесь просто 0 за подачу.

 Отправлено: 01.02.14 13:29. Заголовок: armorfox пишет: И к..

armorfox пишет:

цитата:

И как быть с дипломом на испытаниях (с состязаниями всё ясно - "в сад" вместе с хозяином без оценки!)

armorfox пишет:

цитата:

Ошибаюсь ли я?

Ошибаетесь. На состязаниях, равно как и на испытаниях. собака после подачи выполненной или не выполненной с суши испытывается на подачу с воды, и если она получает 5 баллов с воды (при нуле с суши), то заслуживает свою законную трёху, даже если она наберёт максимальные 95 баллов.

 Отправлено: 02.02.14 09:43. Заголовок: armorfox пишет: Инт..

armorfox пишет:

цитата:

Интересная статья про чутьё спаниеля. В связи с тем, что на данный момент существуют, минимум, ДВЕ точки зрения на чутье спаниеля. То, быть может, стОит в новом проекте правил испытаний в расценочной таблице графу чутье сделать составной: ------------------------------ | Чутье | ------------------------------ | обоняние | мастерство | ------------------------------ Общую графу сделать баллов 30. Весовой коэффициент 20 и 10, 15 и 15 или еще какой - это вопрос дискуссии.

А давайте тогда приблизимся еще больше к оригиналу. Разделим чутье на три графы. Дальность. Верность. Манера причуивания. Как у легавых.
Введем метры, по дальности.

 Отправлено: 02.02.14 20:29. Заголовок: armorfox пишет: В с..

armorfox пишет:

цитата:

В связи с тем, что на данный момент существуют, минимум, ДВЕ точки зрения на чутье спаниеля.

Да их может быть и больше. Вот например ещё предложение по трактовке чутья:
Чутье – способность собаки с помощью обоняния отыскивать след птицы или находить ее используя дополнительно зрение и слух.
Не правда ли интенресно?

 Отправлено: 04.02.14 02:16. Заголовок: Если рассматривать ч..

Если рассматривать чутье как комплекс качеств: обоняние, опыт. То такая формулировка на мой взгляд. Самая точная.

Умение пользуясь чутьем найти птицу или ее след и поднять птицу на крыло.

Во первых, последовательность " найти птицу или ее след" определяет предпочтение которое должно отдаваться в работе чутьем спаниеля при его оценке. Работа в птицу и ее запах.
Такая работа дает спаниелю стиль и позволяет четко оценивать его основные характеристики: поиск,куда входят скорость хода,стиль хода и настойчивость, быструю подводку. А так же четкое, хорошо выраженное изменение поведения при начале работы. Предпочтение такой работы также дает большое преимущество собаке и при работе по птице неохотно поднимающейся на крыло, или пытающейся убежать в сторону и там взлететь. Т.е. в случае работы по "горячему" следу.
Собака работающая на запах птицы, не будет ковырять наброды, она их обрежет кругом и найдет или саму птицу или выходной след.
И ИМХО предрасположенность собаки искать птицу а не след врожденная.
Любая попытка разделить чутье на составляющие, или разделить его по группам птиц. По силе запаха, неприемлема. Спаниель не легавая, быстрота, четкость и безошибочность работ по птице или ее следу, важнейшая характеристика спаниеля как охотничьей собаки.

Есть и другой смысл, в этом определении чутья.
Неумение поднять птице на крыло приравнено в проекте к проходу. И совершенно понятно почему.
Это условие не дает возможности, дать собаке неспособной поднять птицу по которой работает, высокие баллы за чутье. Проход это ошибка в работе чутьем. И эта ошибка неважно почему совершена: - из-за отсутствия опыта работы , или слабого обоняния. Это составляющие чутья. Неспособность поднять птицу, которую собака начала работать, неважно по какой из составляющих чутья совершена. Из-за опыта или недостатка обоняния. Это ошибка в работе чутьем.
Понижение баллов за чутье обязательно в случае прохода и в случае неумения поднять птицу по которой собака начала работу.
Такая работа чутьем, ИМХО должна обязательно снижать и оценку за настойчивость.
Тогда цепочка замыкается. Тем, что работа чутьем впрямую повлияла на характеристику относящуюся и к стилю.

 Отправлено: 04.02.14 08:29. Заголовок: Aksen64 пишет: Неум..

Aksen64 пишет:

цитата:

Неумение поднять птице на крыло приравнено в проекте к проходу. И совершенно понятно почему. Это условие не дает возможности, дать собаке неспособной поднять птицу по которой работает,

Как мы узнаем, что собака работает именно по ЭТОЙ птице известной нам?Заглянем в густую траву,камыш,кусты...?или по поведению собаки будем догадываться о наличии там птицы?

Мы опять возвращаемся к токующей птице,то-есть в лето.Еще одно доказательство весенне-летнего проекта правил.Aksen64 пишет:

цитата:

Понижение баллов за чутье обязательно в случае прохода

Здесь понятно.Aksen64 пишет:

цитата:

и в случае неумения поднять птицу по которой собака начала работу.

За что снижать баллы ?если птица не поднята, не собакой не экспертами,откуда такая уверенность,что собака работает по птице?ведь птицу никто не видел.Зачем гадать.Вы предлагаете снижать баллы за то в чем не уверенны.

 Отправлено: 04.02.14 08:37. Заголовок: дима пишет: Мы опят..

дима пишет:

цитата:

Мы опять возвращаемся к токующей птице,то-есть в лето.Еще одно доказательство весенне-летнего проекта правил.

Видишь ли, Дима....
У них там в "Московском Федеральном Округе" коростель кричит даже в феврале!

 Отправлено: 04.02.14 08:43. Заголовок: Денис !,дело в том,ч..

Денис !,дело в том,что по этим новым правилам с формулировками( " в случае неумения поднять птицу по которой собака начала работу.")будут судить и осенью.Вот в чем беда Они предлагают судье ГАДАТЬ а не СУДИТЬ.

 Отправлено: 04.02.14 09:24. Заголовок: Aksen64 пишет: Умен..

Aksen64 пишет:

цитата:

Умение пользуясь чутьем найти птицу или ее след и поднять птицу на крыло.

Очевидно, имелось ввиду "обонянием", иначе выходит тавтология: термин определяется сам через себя.

В это определение уже сама собой, через слово "умение" заложена идея включения в это понятие какого-то приобретаемого навыка. Отчетливо ясно, что мы никогда в условиях поля не сможем выявить чистого, сублимированного "обоняния". Особенно у спаниеля, в силу специфики его работы. Однако, слово "способность" из старого определения чутья не примешивает к нему какое-то дополнительное качество с неучтенным весом, как слово "умение".
В остальном, предложенная формулировка это почти один в один западная "flushing ability", которая не подразумевает разделения врожденных качеств и приобретаемых. Еще раз повторюсь, что коль скоро мы сидим в сетях балльной системы, то говорим о правилах испытаний собаки. Целиком избежать влияния опыта спаниеля при работе чутьем никак, но он должен быть выделен в отдельную графу "мастерства". Опыт работы чутьем прочно связан с общим охотничьим опытом собаки, который достаточно заметен в поле и вполне подлежит оценке. Таким образом, графа "чутье" будет освобождена от несвойственной ей задачи описывать, скажем, обрезку следа. Последнее является как раз приобретаемым или дрессируемым качеством, а не характеристикой работы чутьем. Сюда же войдут и различия приемов работы по разным видам дичи. Спаниель не "русская коростелиная собака". То что коростель предоставляет хорошую возможность для проверки ряда ярких качеств спаниеля, не означает что приемы работы по нему должны возводиться в абсолют и фигурировать единственным критерием высшей расценки в правилах. Поэтому, учет типа дичи по которому проводятся испытания, и соответствующая ему манера работы так же важна при оценке и не должна включаться в "абсолютные" категории типа чутья.

Aksen64 пишет:

цитата:

Такая работа чутьем, ИМХО должна обязательно снижать и оценку за настойчивость. Тогда цепочка замыкается. Тем, что работа чутьем впрямую повлияла на характеристику относящуюся и к стилю.

Настойчивость относится к стилю? Не могу согласиться. Настойчивость совершенно обособленное качество. Не настойчивая собака не значит вялая, такая собака вполне может демонстрировать в определенных условиях стильную красивую работу.