Отправлено: 26.12.13 10:58. Заголовок: Что есть чутье?

цитата:

Когда приходится разрешать какой-либо вопрос, уже не раз возбуждавшийся и вызывавший разногласия, необходимо прежде всего условиться в исходной точке зрения на обсуждаемый вопрос. Иначе возможно, что спор окажется в сотый раз бесплодным, и каждая из спорящих сторон в конце его будет считать себя правой, так как аргументы сторон, исходя из разных оснований, могут быть каждый верным - с точки зрения своего основания и неверным - с точки зрения другого основного взгляда, но в силу этого будут не опровергать друг друга, а итти мимо друг друга, а не на встречу.

(с) Гернгросс Р.Ф. О полевых испытаниях легавых подружейных собак.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
В разрезе обсуждения нового проекта правил "всплыла" проблема взаимопонимания сторон.
Вроде об одном и том же говорим. Но "как об стену горох" (с).

Вот два определения.
Действующие правила:
5.Чутье - способность собаки с помощью обоняния отыскивать след птицы и находить ее.

Проект:
7.Чутье – способность собаки находить птицу, используя ее запах или запах ее следа, и поднимать ее под выстрел.

Внешне выглядят почти одинаково.
Но разница заложенного смысла в них, как оказалось - огромна!

Внимание - вопрос:

Умение Способность собаки поднимать птицу под выстрел - это чутье или мастерство? Изменено позже, по результатам обсуждения. Модератор.

Заодно, если есть какие либо аргументы по поводу изменчивости/постоянства чутья с возрастом - прошу приводить.
Понятно, что обсуждаем взрослых собак. (Чутье щенка и взрослой собаки априори различно.)

Итак.
Прошу высказываться.

 Отправлено: 10.02.14 07:42. Заголовок: Ялама пишет: Вон С..

Ялама пишет:

цитата:

Вон Саша Стар и по правилам FT, собак может отсудить.

У Вас есть сомнения?

 Отправлено: 10.02.14 08:04. Заголовок: Ялама пишет: У них ..

Ялама пишет:

цитата:

У них нет спаниелей. к вахтельхунду у них совершенно другие требования.

Как это нет? Есть. Те же самые кокеры и спрингеры. И они с ними охотятся. Да и вахтельхунд это спаниель по сути - собака подружейная, работает без стойки (с приостановкой). А требование с работой с голосом по следу предъявляется у немцев ко всем породам.
Ялама пишет:

цитата:

Даже и не сомневался. Все то мы знаем. Вон Саша Стар и по правилам FT, собак может отсудить.

Хорошему судье вообще без разницы по каким правилам судить. У финнов английский судья судил по финским правилам, а у нас они спокойно судят по европейским.
Ялама пишет:

цитата:

В данном случае у нас спор вряд ли приведет к прогрессу, пока мы не начнем критически смотреть на своих собак.

Да с чего Вы взяли, что мы не смотрим критически?
Ялама пишет:

цитата:

А можно ссылку.

http://www.russianspaniel-spb.com/reg-os.htm
дима пишет:

цитата:

Болото,собака срабатывает бекаса,останавливается при взлете птицы,выстрел,бекас падает камнем в пышный куст,собака посылается на подачу, ищет, но не находит ,пытается уйти в густой камыш,ведущий уверен что птица бита и заставляет вновь искать птицу именно в этом месте, собака совершает еще одну попытку пойти по следу подранка но вновь остановлена ведущим.

А можно я отвечу? Ведущий не знает своей собаки и мешает ей проявить свои рабочие качества. Так что оценка может быть не очень. Что не мешает ведущему набраться опыта и в будущем показать хороший результат.

 Отправлено: 10.02.14 08:07. Заголовок: дима пишет: Я как р..

дима пишет:

цитата:

Я как раз предложил другое.Не расценивать чутье в отдельной графе.

Не нахожу Вашего другого предложения
дима пишет:

цитата:

Я имел возможность оценить Ваши экспертные способности

Есть замечания или претензии? готов выслушать.
дима пишет:

цитата:

но все-таки,опишите работу "идеального русского охотничьего спаниеля" с чутьем в 25 баллов,

Если Вы цитируете меня, то цитируйте пожалуйста без искажений , где Вы видели чтобы я говорил вот эту фразу-"идеального русского охотничьего спаниеля"
Для начала изучите досконально из действующих правил за что даются максимальные расценки во всех графах расценочной таблицы, примерьте на свою собаку, ну или на другую работу которой Вы видели от начала до конца.
дима пишет:

цитата:

Оцените чутье собаки по одному эпизоду

Оценивать по фото или видео не считаю корректным, а уж тем более считаю абсурдом описывать работу, по тому не полному описанию которое Вы предоставили.

 Отправлено: 10.02.14 09:23. Заголовок: Саша Стар пишет: Ес..

Саша Стар пишет:

цитата:

Есть замечания или претензии? готов выслушать.

Не замечаний не претензий у меня к Вам нет!Саша Стар пишет:

цитата:

Если Вы цитируете меня, то цитируйте пожалуйста без искажений , где Вы видели чтобы я говорил вот эту фразу-"идеального русского охотничьего спаниеля"

Я сознательно написал слово "охотничий" ,ведь мы говорим о РОСе. Описывать (Спрингера или Кокера рабочего разведения) нет необходимости,все давно известно.Саша Стар пишет:

цитата:

Оценивать по фото или видео не считаю корректным,

Да вообщем-то другого ответа я и не ожидал.Irina пишет:

цитата:

А можно я отвечу? Ведущий не знает своей собаки и мешает ей проявить свои рабочие качества. Так что оценка может быть не очень. Что не мешает ведущему набраться опыта и в будущем показать хороший результат.

А вот Ирина может.Спасибо

 Отправлено: 10.02.14 12:20. Заголовок: Irina пишет: Я, еще..

Irina пишет:

цитата:

Я, еще раз повторю, не ставлю под сомнение работу по перемещенной затаившейся птице - ее полезность для определения качества чутья и трудность этой работы именно с точки зрения чутья для меня очевидны.

Я тоже не ставлю под сомнение полезность работы по затаившийся птице. Только для меня очевидно что работа по бегущей птице у спаниеля позволяет более полно расценить чутье спаниеля. Т.е. не только обоняние, но и умение им пользоваться. Поскольку объект движется, и держать его на чутье сложнее.
Все равно как стрелять по неподвижной и движущейся мишени.

Irina пишет:

цитата:

Но ведь она и более проста: Видно куда сел коростель. Быстро подходим, собака встает на горячий след - часто прямой, потому что птица стремится бежать обратно к месту своего подъема. Небольшая следовая работа - след горячий, возможно и по запаху самой птицы и подъем. В чем информативность?

Выше написал почему не более проста.
В том что известно место посадки, в том что эксперт имеет возможность оценить чутье от причуивания в месте посадки до подъема. Оценив его полностью. А не частично.

 Отправлено: 10.02.14 14:01. Заголовок: Саша Стар пишет: У ..

Саша Стар пишет:

цитата:

У Вас есть сомнения?

Да

 Отправлено: 10.02.14 14:48. Заголовок: Ялама пишет: Да Ял..

Ялама пишет:

цитата:

Да

Ялама , а Вы кто вообще??? Прежде чем высказывать сомнения, не плохо было бы представиться для начала.

 Отправлено: 10.02.14 14:56. Заголовок: Irina пишет: Как эт..

Irina пишет:

цитата:

Как это нет?

Я Вам говорил о немецких породах. Я не хочу с Вами спорить, мои знания о вахтеле сугубо общие, то, даже по названию он не спаниель.
Irina пишет:

цитата:

Хорошему судье вообще без разницы по каким правилам судить.

Только вначале надо досконально знать породу.
Irina пишет:

цитата:

У финнов английский судья судил по финским правилам, а у нас они спокойно судят по европейским.

Правила ФЦИ практически один в один английские, да и судят они "своих" собак, какие ж еще требования можно предьявлять к собакам. А приглашают англичан, как оригинаторов и носителей знаний о породе.
Irina пишет:

цитата:

Да с чего Вы взяли, что мы не смотрим критически?

 Отправлено: 10.02.14 15:09. Заголовок: Ялама пишет: даже ..

Ялама пишет:

цитата:

даже по названию он не спаниель

Wachtel-перепелка, hund-собака.
Перепелиная собака. Чем не название породы спаниеля?

 Отправлено: 10.02.14 15:13. Заголовок: Aksen64 пишет: Толь..

Aksen64 пишет:

цитата:

Только для меня очевидно что работа по бегущей птице у спаниеля позволяет более полно расценить чутье спаниеля.

Не всегда чутье, далеко не всегда... Как раз затаивающаяся птица позволяет оценить ТОЛЬКО чутье. А бегающая - чутье в совокупности с мастерством, настойчивостью и т.п. Да и у нас для этого есть погоныш. Очень интересная птичка.
Aksen64 пишет:

цитата:

Выше написал почему не более проста.

Не могу согласиться.
Ялама пишет:

цитата:

Я Вам говорил о немецких породах. Я не хочу с Вами спорить, мои знания о вахтеле сугубо общие, то, даже по названию он не спаниель.

Не стоит по названию судить о породе. Например, есть спаниели, которые спаниелями не являются, есть терьеры, которые не являются терьерами. Да и вахтель во многих странах называется "немецким спаниелем".
Ялама пишет:

цитата:

Правила ФЦИ практически один в один английские,

Не правда. Они отличаются. Почитайте правила, прежде чем говорить.

 Отправлено: 10.02.14 16:30. Заголовок: Ялама пишет: аша Ст..

Ялама пишет:

цитата:

аша Стар пишет: цитата: У Вас есть сомнения? Да

Ёмкое сомнение

 Отправлено: 10.02.14 16:46. Заголовок: Юрий К. пишет: Ялам..

Юрий К. пишет:

цитата:

Ялама , а Вы кто вообще???

Нарываетесь Вы адвокат? Не начинайте склоку

 Отправлено: 10.02.14 16:49. Заголовок: дима пишет: Я созна..

дима пишет:

цитата:

Я сознательно написал слово "охотничий" ,ведь мы говорим о РОСе.

Как мне видеться разговор идёт о чутье в общем,а не только о чутье РОСа.
дима пишет:

цитата:

Описывать (Спрингера или Кокера рабочего разведения) нет необходимости,все давно известно.

Мне так не кажется, у меня к примеру есть вопросы по определению чутья именно у спрингера.
дима пишет:

цитата:

А вот Ирина может.Спасибо

Скорее всего Ирина видела этот эпизод работы, поэтому и высказала своё мнение. Если бы описание работы собаки было изложено от начала пуска до окончания работы (с расценкой ), тогда ещё можно было о чём то говорить, а так может получиться сколь угодно толкований.

 Отправлено: 10.02.14 16:50. Заголовок: Irina пишет: Не все..

Irina пишет:

цитата:

Не всегда чутье, далеко не всегда... Как раз затаивающаяся птица позволяет оценить ТОЛЬКО чутье. А бегающая - чутье в совокупности с мастерством, настойчивостью и т.п. Да и у нас для этого есть погоныш. Очень интересная птичка.

Я в курсе. Как и в курсе того что работа по погонышу высоко ценится и расценивается на испытаниях и состязаниях спаниелей в Питере . Очень интересно услышать Ваше мнение как эксперта по испытаниям спаниеля -почему?!

 Отправлено: 10.02.14 16:52. Заголовок: дима пишет: Нарывае..

дима пишет:

цитата:

Нарываетесь Вы адвокат? Не начинайте склоку

Согласен
Я к примеру знаю кто такой "Ялама"

 Отправлено: 10.02.14 17:00. Заголовок: иван33 пишет: Wacht..

иван33 пишет:

цитата:

Wachtel-перепелка, hund-собака. Перепелиная собака. Чем не название породы спаниеля?

Вы ж сами все написали.
Irina пишет:

цитата:

Не стоит по названию судить о породе. Например, есть спаниели, которые спаниелями не являются, есть терьеры, которые не являются терьерами. Да и вахтель во многих странах называется "немецким спаниелем".

Вот цитата из статьи Павла Бурдина
"Предназначение породы
По международной классификации вахтельхундов относят к спаниелям, однако сами немцы выделяют их в отдельную категорию – штёберов, или ищеек. Как было упомянуто выше, наряду с другими породами охотничьих собак в Германии, вахтельхунд выводился для выполнения множества охотничьих задач в тяжелых условиях: поиск и подъем дичи; подача; работа по кровяному следу. Вахтельхунд предназначен в первую очередь не для коллективной, а для индивидуальной охоты. Основной контингент владельцев этой породы в Германии – егеря и лесничие."(с) http://www.nataska.ru/forum.aspx?tft=12224&tfmp=1&tfa=1#m12247
Irina пишет:

цитата:

Не правда. Они отличаются. Почитайте правила, прежде чем говорить.

Они отличаются в мелочах, в сути свой они одинаковы.

 Отправлено: 10.02.14 17:08. Заголовок: Юрий К. пишет: Ялам..

Юрий К. пишет:

цитата:

Ялама , а Вы кто вообще??? Прежде чем высказывать сомнения, не плохо было бы представиться для начала.

Можете глянуть профиль. Если мало отвечу в личке.

 Отправлено: 10.02.14 17:17. Заголовок: Ялама пишет: Можете..

Ялама пишет:

цитата:

Можете глянуть профиль. Если мало отвечу в личке.

Спасибо, теперь увидел. А раньше было пусто.

 Отправлено: 10.02.14 17:36. Заголовок: Саша Стар пишет: у ..

Саша Стар пишет:

цитата:

у меня к примеру есть вопросы по определению чутья именно у спрингера.

Я думаю определять чутье у спрингера можно, как кому заблогарассудится. Можно попытаться трактовать правила, но это будет всего навсего личное понимание. А вот, чтоб понять, как это делают англичане и европейцы надо стажироваться у них, ну или хотябы на семинарах задавать конкретные интеричующие вопросы по судейству.
Они не выделяют чутье отдельно, оценивая в комплесе работу собаки и в частности способность собаки находить дичь.

 Отправлено: 10.02.14 17:55. Заголовок: Саша Стар пишет: Ка..

Саша Стар пишет:

цитата:

Как мне видеться разговор идёт о чутье в общем,а не только о чутье РОСа.

Я говорил только о РОСе.Саша Стар пишет:

цитата:

Мне так не кажется, у меня к примеру есть вопросы по определению чутья именно у спрингера.

Это не ко мне,пока Ирина,Илья видели работу спрингера неоднократно, Ялама владелец двух спрингеров.Спрашивайте у них.

 Отправлено: 10.02.14 17:59. Заголовок: А мы традиционно выд..

А мы традиционно выделяем. И ничего крамольного в этом нет. Балльная система оценки ничем не проигрывает сравнительной в плане возможностей для выделения хороших собак. Претензии могут предъявляться в ее воплощению в виде конкретных правил, что сейчас и происходит.
Ну а вообще, причины текущего упадка нашего охотничьего собаководства кроются не в его идейной составляющей, а в практической реализации.

 Отправлено: 10.02.14 18:16. Заголовок: Astronom пишет: Бал..

Astronom пишет:

цитата:

Балльная система оценки ничем не проигрывает сравнительной в плане возможностей для выделения хороших собак.

Желательно сравнивать собак а не балы. В сравнении, а тем более в сравнении в паре это легче сделать.
Astronom пишет:

цитата:

А мы традиционно выделяем. И ничего крамольного в этом нет.

Наверное главное не в чем выражается оценка работы собаки, а что и как оценивается.

 Отправлено: 10.02.14 18:31. Заголовок: Ялама пишет: Желате..

Ялама пишет:

цитата:

Желательно сравнивать собак а не балы. В сравнении, а тем более в сравнении в паре это легче сделать.

По ссылке можно скачать статью Ю.Э. Янсона из Ежегодника ОЛПС за 1913 год, посвященную 25 летнему юбилею полевых состязаний Общества. Там как раз обсуждается вопрос выбора системы состязаний. Ну и, конечно, надо вспомнить соответствующий раздел доклада Гернгросса и статью Рази. Последний, кстати, несмотря на то что нынче модно цитировать его в однобоком ключе про "камень, который 10 умных не вытащат", лихо раскатал обе системы: и бальную и сравнительную, туманно очертив лишь контуры "испытательной станции".

 Отправлено: 10.02.14 20:23. Заголовок: Ялама пишет: А вот..

Ялама пишет:

цитата:

А вот, чтоб понять, как это делают англичане и европейцы надо стажироваться у них, ну или хотябы на семинарах задавать конкретные интеричующие вопросы по судейству.

Ялама пишет:

цитата:

Желательно сравнивать собак а не балы. В сравнении, а тем более в сравнении в паре это легче сделать.

В стопервый раз, одно и то же, и ни чего нового и прогрессивного.
Дмитрий, а Вы не хотели бы приехать к нам на состязания, показать своих спрингеров ну и послушать оценку наших экспертов?

 Отправлено: 10.02.14 21:12. Заголовок: Саша Стар пишет: В ..

Саша Стар пишет:

цитата:

В стопервый раз, одно и то же, и ни чего нового и прогрессивного.

А чего Вы ждете прогрессивного и нового от спрингеристов?У них есть все:собаки,судьи,правила,организация соревнований.А у нас только собаки.

 Отправлено: 10.02.14 21:19. Заголовок: Ждем как минимум сме..

Ждем как минимум смены заезженной до дыр пластинки.

 Отправлено: 10.02.14 21:24. Заголовок: Ремикса что-ли? :sm1..

Ремикса что-ли?

 Отправлено: 10.02.14 21:37. Заголовок: Да скорее уж релоада..

Да скорее уж релоада.

 Отправлено: 10.02.14 23:55. Заголовок: Саша Стар пишет: Дм..

Саша Стар пишет:

цитата:

Дмитрий, а Вы не хотели бы приехать к нам на состязания, показать своих спрингеров ну и послушать оценку наших экспертов?

Спасибо за предложение, возможно. Но пока загадывать не буду.

 Отправлено: 09.03.14 04:24. Заголовок: Саша Стар пишет: Дм..

Саша Стар пишет:

цитата:

Дмитрий, а Вы не хотели бы приехать к нам на состязания, показать своих спрингеров ну и послушать оценку наших экспертов?

Да ни за что в жизни, иначе сразу рухнет весь миф, с таким трудом создаваемый.