Отправлено: 26.12.13 10:58. Заголовок: Что есть чутье?

цитата:

Когда приходится разрешать какой-либо вопрос, уже не раз возбуждавшийся и вызывавший разногласия, необходимо прежде всего условиться в исходной точке зрения на обсуждаемый вопрос. Иначе возможно, что спор окажется в сотый раз бесплодным, и каждая из спорящих сторон в конце его будет считать себя правой, так как аргументы сторон, исходя из разных оснований, могут быть каждый верным - с точки зрения своего основания и неверным - с точки зрения другого основного взгляда, но в силу этого будут не опровергать друг друга, а итти мимо друг друга, а не на встречу.

(с) Гернгросс Р.Ф. О полевых испытаниях легавых подружейных собак.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
В разрезе обсуждения нового проекта правил "всплыла" проблема взаимопонимания сторон.
Вроде об одном и том же говорим. Но "как об стену горох" (с).

Вот два определения.
Действующие правила:
5.Чутье - способность собаки с помощью обоняния отыскивать след птицы и находить ее.

Проект:
7.Чутье – способность собаки находить птицу, используя ее запах или запах ее следа, и поднимать ее под выстрел.

Внешне выглядят почти одинаково.
Но разница заложенного смысла в них, как оказалось - огромна!

Внимание - вопрос:

Умение Способность собаки поднимать птицу под выстрел - это чутье или мастерство? Изменено позже, по результатам обсуждения. Модератор.

Заодно, если есть какие либо аргументы по поводу изменчивости/постоянства чутья с возрастом - прошу приводить.
Понятно, что обсуждаем взрослых собак. (Чутье щенка и взрослой собаки априори различно.)

Итак.
Прошу высказываться.

 Отправлено: 26.12.13 11:21. Заголовок: armorfox пишет: Уме..

armorfox пишет:

цитата:

Умение собаки поднимать птицу под выстрел - это чутье или мастерство?

Умение поднимать птицу это совокупность чутья, мастерства, настойчивости и быстроты. Потом надо еще отличать работу по бегающей и по затаивающейся дичи - по затаивающейся много зависит именно от чутья - в случае непричуивания будет просто или спор или пропуск. Бегающую же птицу мало найти чутьем, нужно еще приложить усилия чтобы поднять на крыло.
При новой формулировке чутья может получится, что мастеровитая собака со слабым чутьем будет получать хорошие баллы по коростелю и плохие при работе по бекасу. В тоже время чутьистая, но неопытная либо просто медленная - будет расцениваться высоко по бекасу, но слабо по коростелю.

 Отправлено: 26.12.13 11:59. Заголовок: armorfox пишет: и п..

armorfox пишет:

цитата:

и поднимать ее под выстрел.

В данном случае редкая молодая собака сможет отработать на отлично коростеля.
Для меня очевидно, что способность поднять птицу(при прочих равных) зависит от опыта, или, если хотите, от мастерства. Настойчивость и быстрота войдет в "прочие равные" и в большей степени относится к врожденным качествам.
Со своей собакой я начал заниматься в мае и именно по коростелю. К окончанию сезона я добился лишь твердого следования по следу за птицей, хотя на скорость и чутье жаловаться не приходится.
Я безоговорочно разделяю чутье и способность поднять птицу, тем более под выстрел.

 Отправлено: 27.12.13 11:04. Заголовок: Судя по тексту разра..

Судя по тексту разработчики подразумевают под чутьем способность собаки выполнить два действия:
- Найти (по запаху самой птицы или по ее следу)
- Поднять (то бишь заставить птицу взлететь)

Знать и уметь - это, как говорят в Одессе, две большие разницы!

Посему вношу уточнение:

В заданном вопросе слово Умение надо заменить на Способность.

Умение, понятно, приходит с опытом. Это - мастерство.

А вот что такое "способность поднять птицу" и причем тут чутье?

 Отправлено: 27.12.13 12:35. Заголовок: armorfox пишет: А в..

armorfox пишет:

цитата:

А вот что такое "способность поднять птицу" и причем тут чутье?

Мне кажется это своего рода попытка изобразить то, что в различных зарубежных правилах называется "работа по птице". Но тогда было бы неправильным называть данную графу "чутье". Да и вряд ли мы хотим пойти по пути зарубежных спаниелистов, на состязаниях которых оценка чутья как таковая не производится.
В общем-то понятна идея отразить в правилах такой момент как не способность собакой поднять на крыло коростеля. И конечно нужно лишать собаку диплома при, скажем, двух или трех таких моментах. Но делать это нужно несколько по-другому - во-первых, оставить эксперту свободу оценки - свободу решать чутье ли виновато или настойчивость, скорость хода, отсутствие мастерства, а иногда и условия поиска. У нас, например, собака может начать отрабатывать погоныша в высоком камыше. При этом шанс поднять птицу в таком месте равен 0. Ну и что, считать данный случай пропуском?

 Отправлено: 27.12.13 14:04. Заголовок: armorfox пишет: А в..

armorfox пишет:

цитата:

А вот что такое "способность поднять птицу"

Вот-вот, способность складывается из врожденных качеств и умения пользоваться ими. Причем, умение встанет далеко не на второе место.
И хоть какое бы то ни было чутье, без умения(читаем опыта) способности не будет.
Конечно, "работа по птице" будет более уместна.

Обратился к Википедии и вот:

...Рассмотренное в начале статьи определение способностей является общепризнанным. Данное определение способностей можно уточнить и расширить в части «Способности не сводятся к имеющимся у индивида знаниям, умениям, навыкам». Эти признаки (ЗУН), несомненно, характеризуют способности, но не определяют их в полной мере. Что превращает знания, умения и навыки в способности? Н. А. Рейнвальд считает, что способности являются, по сути, продолжением развития черт характера и относятся к высшим уровням организации личности, которая и выступает условием успешности, ставя знания, умения и навыки на службу деятельности.
Есть необходимость отделить способности также от психических процессов (функций). Например, очевидно, что память выражена у разных людей в разной мере, память необходима для успешного выполнения некоторых видов деятельности, но память не считается способностью сама по себе. Для различения психической функции и способности наиболее уместна такая точка зрения: если речь идет об уровне развития, об успешности деятельности, которая обеспечена степенью выраженности данного качества (интенсивности и адекватности протекания психического процесса), то имеется ввиду способность, а если описывается только специфика протекания и предназначение, то так обычно характеризуются процессы (функции). Поэтому память, внимание, мышление, воображение — это психические процессы. А их особая организация (когнитивные стили, когнитивные схемы), специфика (ориентированность на вид деятельности) и мобилизация сил (роль личности) для выполнения определенной деятельности, которые вкупе обеспечивают достижение необходимого результата ценой минимальных затрат, воспринимаются нами в итоге как способность (интеллект)....

 Отправлено: 27.12.13 21:45. Заголовок: Уважаемый armorfox, ..

Уважаемый armorfox, наше обсуждение начинает "заводить рака за камень". Начинаем погружаться в философские проблемы -что первично - яйцо или курица. По сути хотим получить ГОСТовское определение чутья.
Между прочим, кроме обоняния у собаки есть и другие органы чувств позволяющие ей сработать птицу. На вечерке по вальдшнепу или утке Ишим видит (или чувствует) их полет гораздо раньше меня и своим поведением подсказывает мне об их приближении.На тех же резервах неоднократно сталкивался с тем, что как я, так и он видели сидящего на кочке бекаса метров за 40-50 и Ишим прекрасно его срабатывал. Так что, с моей точки зрения и на основании более чем 20-ти летнего опыта охоты со спаниелем , считаю, что нельзя сводить чутье только к обонянию. Что-то на эту тему есть у лаечников.
Что касается быстроты. Если с обонянием проблем нет - то все прекрасно. Если оно не очень-то на скорости собака просто пролетает мимо птицы. Происходит либо ее вытаптывание либо пропуск.

 Отправлено: 28.12.13 09:49. Заголовок: Позволю себе не согл..

Позволю себе не согласиться с мнением, что чутье и способность поднять птицу на крыло нужно разделять.
В поле предостаточно всевозможных посторонних запахов на которые реагирует собака. Это не промысловые птицы, кроты, мыши и всякая там живность. Если оценивать чутье только по обозначению каких-либо запахов, давайте испытываться и охотиться на жаворонков, мышей и змей. Фильтрация этих запахов, реакция и работа собаки по конкретной, нужной охотнику дичи и есть мастерство, и опыт. Спаниель с хорошим чутьем, даже не имеющий опыта встречи с бегающей птицей, в любом случае доведет работу до логического завершения, т.е. подъема убегающей птицы. Не дорабатывает та собака, которая периодически теряет запах самой птицы и как следствие начинает опускать голову и "копаться". Вот здесь включается момент отсутствия опыта. Собака не понимает, что ей делать дальше. Так что способность держать запах птицы, догнать и поднять её на крыло, как мне кажется, и есть настоящее проявление хорошего чутья. И пусть попервам это будет жаворонок. Молодые собаки часто работают по ним и только с опытом начинают разделять запахи нужные и не нужные. Так же, с накоплением опыта, собака приобретает навык держать на чутье, как запах самой птицы, так и запах её следа одновременно. Вот это опыт и мастерство, и естественно проявление хорошего чутья если работа завершена подъемом убегающей птицы!!!

 Отправлено: 28.12.13 13:48. Заголовок: Юрий К. пишет: Если..

Юрий К. пишет:

цитата:

Если оценивать чутье только по обозначению каких-либо запахов, давайте испытываться и охотиться на жаворонков, мышей и змей.

Да кто же собирается оценивать собаку по обозначению запахов? Работа в любом случае не будет защитана, если собака не подняла птицу на крыло.
Мы не отрицаем, что собаке нужно снижать баллы и в том числе и за чутье, если она не в состоянии поднять на крыло птицу по которой она начала работать. Но мы категорически против того, чтобы считать недоработку пропуском. Это в корне не верно! Это именно недоработка, а никак не пропуск. И если с нами согласятся, что это разные вещи, то тогда уже нужно придумать способ снижать баллы в случае недоработок, причем эксперт должен в каждом конкретном случае решать, что стало причиной той или иной недоработки - слабое чутье, отсутствие настойчивости или мастерства, а может виноваты и местные условия.

 Отправлено: 28.12.13 14:07. Заголовок: Irina пишет: Работа..

Irina пишет:

цитата:

Работа в любом случае не будет засчитана, если собака не подняла птицу на крыло.

В таком случае пункт 7 проекта надо оставить в покое,
7. Чутье – способность собаки находить птицу, используя ее запах или запах ее следа, и поднимать ее под выстрел. Чутье расценивается при работе собаки по птице.
а обратить внимание на пункт 21 относительно пропуска.
21. Пропуском птицы считается непричуивание птицы, находящейся в пределах чутья собаки. Пропуск фиксируется по взлету "шумовой" птицы или непричуивании точно замеченной перемещенной или кричащей птицы на уже обысканных собакой местах. Непричуивание птицы "за ветром" пропуском не считается. К пропуску приравнивается неумение собаки поднять на крыло птицу, по которой она работала, а также найти сбитую птицу или поймать подранка.

 Отправлено: 28.12.13 14:15. Заголовок: Юрий К. пишет: В та..

Юрий К. пишет:

цитата:

В таком случае пункт 7 проекта надо оставить в покое,

Нет, неспособность поднять птицу на крыло не является чутьем.

 Отправлено: 28.12.13 14:32. Заголовок: Irina пишет: Нет, н..

Irina пишет:

цитата:

Нет, неспособность поднять птицу на крыло не является чутьем.

Ирина, Вы себе противоречите:
Irina пишет:

цитата:

Работа в любом случае не будет защитана, если собака не подняла птицу на крыло.

Пункт 7 в проекте - это всего лишь определение, что такое чутье и менять чего-то нет необходимости.
У меня вопрос относительно недостатков за которые снижаются баллы за чутье. Конкретно пункт Д.
д) та же работа, что в п. "а", по двум работам по птице; - 20 баллов.
В действующих правилах в этом случае давалось максимально 19 баллов. Это что, послабление? А может здесь имеется ввиду при одной перемещенной? Мне думается необходима конкретизация. И еще, всем известно, что идти или не идти экспоненту на перемещенную птицу решает сам испытуемый. Соответственно приняв решение идти мы осознаем, что в случае если птица не будет найдена, неминуемо последует снятие баллов. В проекте этот момент совсем не отражен, а стоило бы.

 Отправлено: 28.12.13 14:43. Заголовок: Юрий К. пишет: Ирин..

Юрий К. пишет:

цитата:

Ирина, Вы себе противоречите:

Я нисколько не противоречу. Не подъем птицы - это отсутствие работы, но с чего Вы взяли, что не подъем птицы вызван именно чутьем? Я уже писала, что причины могут быть самыми разными.
Юрий К. пишет:

цитата:

Пункт 7 в проекте - это всего лишь определение, что такое чутье и менять чего-то нет необходимости.

Надо оставить определение таким, каким оно является в действующих правилах.

 Отправлено: 28.12.13 22:42. Заголовок: иннокентий пишет: ..

иннокентий пишет:

цитата:

Начинаем погружаться в философские проблемы -что первично - яйцо или курица..

мы , как видите, в элементарном договориться не можем. В определениях.
Куда уж тут о высоком?

 Отправлено: 28.12.13 22:52. Заголовок: Юрий, подчеркнутое в..

Юрий, подчеркнутое вами надо исключить. Тогда конфликт по данному пункту будет исчерпан. Далее будем обсуждать как именно снижать баллы за неподъем птицы. Мы согласны что баллы надо снижать. Вплоть до снятия собаки, если 'заслужила'.

 Отправлено: 29.12.13 10:04. Заголовок: А как же на счет нед..

А как же на счет недостатков за которые снижаются баллы? Я все про тот же пункт Д.

цитата:

д) та же работа, что в п. "а", по двум работам по птице; - 20 баллов.

Похоже только мне не понятно, а всем все ясно? Или устраивает?
И еще:
armorfox пишет:

цитата:

Далее будем обсуждать как именно снижать баллы

Золотые слова!
Может стоит в графе недостатки не прописывать количество баллов за те или иные погрешности, а определиться и прописать просто снимаемые баллы? И при подсчете отнимать от максимального балла снятые, за те или иные ошибки в работе собаки. Вот вам и итоговый балл по каждому пункту расценки.

 Отправлено: 29.12.13 12:00. Заголовок: Юрий К. пишет: Похо..

Юрий К. пишет:

цитата:

Похоже только мне не понятно, а всем все ясно? Или устраивает?

Там очень многое не ясно. Просто чтобы заниматься расценочной таблицей, нужно сначала определения утрясти.

 Отправлено: 30.12.13 21:47. Заголовок: Irina пишет: считат..

Irina пишет:

цитата:

считать недоработку пропуском

Ирина! А нельзя ли сформулировать, т.е. дать определение понятию НЕДОРАБОТКА , в том числе и применительно к спаниелю!

 Отправлено: 30.12.13 21:55. Заголовок: Irina пишет: Нет, н..

Irina пишет:

цитата:

Нет, неспособность поднять птицу на крыло не является чутьем.

Но тогда это можно считать непроявлением чутья!? Что несомненно тоже относится к чутью, к его качеству!

 Отправлено: 31.12.13 10:41. Заголовок: КЛН пишет: Ирина! А..

КЛН пишет:

цитата:

Ирина! А нельзя ли сформулировать, т.е. дать определение понятию НЕДОРАБОТКА , в том числе и применительно к спаниелю!

Недоработка - это преследование спаниелем птицы не закончившееся ее подъемом на крыло.
КЛН пишет:

цитата:

Но тогда это можно считать непроявлением чутья!? Что несомненно тоже относится к чутью, к его качеству!

Конечно, но еще это может быть и недостаток настойчивости, быстроты, либо мастерства.

 Отправлено: 04.01.14 18:01. Заголовок: Irina пишет: Недора..

Irina пишет:

цитата:

Недоработка - это преследование спаниелем птицы не закончившееся ее подъемом на крыло.

По данной формулировке можно ли назвать, по Вашему мнению, недоработкой когда спаниель преследует птицу по следу, заворачивает за куст и утыкается в место, а птицы нет. Она только что слетела незаметно для спаниеля и (главное!) для председателя комиссии? Работа собаки по свежему следу явно была всем видна и место, откуда дичь только что слетела, ещё тёплое.

 Отправлено: 04.01.14 18:05. Заголовок: Юрий К. пишет: птиц..

Юрий К. пишет:

цитата:

птицы, находящейся в пределах чутья собаки.

В чём и как практически , по Вашему, определять ПРЕДЕЛЫ чутья собаки?

 Отправлено: 04.01.14 18:36. Заголовок: armorfox пишет: Чут..

armorfox пишет:

цитата:

Чутье - способность собаки с помощью обоняния отыскивать след птицы и находить ее

Я бы предложил такую формулировку: Чутьё - способность собаки обнаруживать дичь своими органами чувств: нюхом (обоняние), слухом, осязанием, вкусом, интуицией, но не зрением. Чутьё различается на верхнее (более ценное для охотничьей собаки) и нижнее.

 Отправлено: 05.01.14 16:20. Заголовок: КЛН пишет: Она толь..

КЛН пишет:

цитата:

Она только что слетела незаметно для спаниеля и (главное!) для председателя комиссии?

Это частность, которых на испытаниях может быть много. Кстати, на случай если председатель что-то не заметил, есть еще два члена комиссии. В случае если испытания проводятся в таких кустистых местах, членам экспертной комиссии полезно будет ходить по отдельности, чтобы обозревать угодья с разных точек и не допускать незаметного слета птицы.
КЛН пишет:

цитата:

Чутьё - способность собаки обнаруживать дичь своими органами чувств: нюхом (обоняние), слухом, осязанием, вкусом, интуицией, но не зрением.

Надеюсь это шутка?

 Отправлено: 06.01.14 19:08. Заголовок: КЛН пишет: По данн..

КЛН пишет:

цитата:

По данной формулировке можно ли назвать, по Вашему мнению, недоработкой когда спаниель преследует птицу по следу, заворачивает за куст и утыкается в место, а птицы нет. Она только что слетела незаметно для спаниеля и (главное!) для председателя комиссии? Работа собаки по свежему следу явно была всем видна и место, откуда дичь только что слетела, ещё тёплое.

1) Если незаметно для комиссии, то - птицы/работы не было. Даже если птица/работа была!!!
Ирина совершенно верно сказала: эксперты не должны толпой ходить, и в том числе по этой причине.

2) изменение в поведении было - точно не пропуск!
лично моё мнение - да,недоработка.

 Отправлено: 07.01.14 14:29. Заголовок: КЛН пишет: вкусом,..

КЛН пишет:

цитата:

вкусом, интуицией

О как

 Отправлено: 07.01.14 21:01. Заголовок: Irina пишет: Надеюс..

Irina пишет:

цитата:

Надеюсь это шутка?

Отнюдь! Неужто есть возражения?

 Отправлено: 07.01.14 21:06. Заголовок: armorfox пишет: да,..

armorfox пишет:

цитата:

да,недоработка

Вот всё пытаюсь выяснить, что это такое для спаниеля и как расценивать именно недоработку. И насколько баллов тянет именно недоработка?
Если нетрудно, то расцените, уважаемый, недоработку в описанном случае в баллах и по пунктам.

 Отправлено: 07.01.14 21:18. Заголовок: rizin пишет: О как ..

rizin пишет:

цитата:

О как

А что? Чем нахоженней пёс, тем сильнее у него интуиция, где может затаиться дичь, даже если она под ветром. Ведь РОС очень смышлёный и активный пёс. Разве мало случаев, когда РОС тянет туда, а хозяин (который считает себя лучшим охотником) отзывает в другую сторону. Потом комиссия поднимает птицу.

 Отправлено: 07.01.14 21:22. Заголовок: КЛН пишет: Отнюдь!..

КЛН пишет:

цитата:

Отнюдь! Неужто есть возражения?

Ну как бы это сказать... Даже слов нет.
КЛН пишет:

цитата:

Вот всё пытаюсь выяснить, что это такое для спаниеля и как расценивать именно недоработку

Определение я уже дала, смотрите выше. Что касается оценки - очевидно снижать баллы. Причем эксперт должен понимать в чем причина недоработки и соответственно снижать баллы - за чутье, настойчивость, подводку, постановку и т. д. Здесь еще нужно понимать, что время выступления собаки ограниченно. И если она не может поднять на крыло ряд птиц, то она скорее всего не получит диплом просто из-за отсутствия хотя бы двух работ. Например, трудно себе представить, чтобы собака за время испытания совершила бы два прохода, две недоработки и сработала трех птиц. В этом случае по проекту она бы не получила диплом - потому что недоработки были бы приравнены к проходам. Впрочем и пункт Д действующих правил позволяет такую собаку оставить без диплома. Но все-таки такой случай, на мой взгляд, будет мало вероятным. Скорее собаке не хватит времени сработать двух птиц.

 Отправлено: 07.01.14 21:27. Заголовок: Irina пишет: Это ча..

Irina пишет:

цитата:

Это частность, которых на испытаниях может быть много. Кстати, на случай если председатель что-то не заметил, есть еще два члена комиссии.

Согласен. Поэтому на испытаиях по утке часто использую лодку, чтобы с воды видеть, то, что другие не видят за камышами и из камышей.

 Отправлено: 07.01.14 21:30. Заголовок: Irina пишет: Ну как..

Irina пишет:

цитата:

Ну как бы это сказать... Даже слов нет.

Раз нет слов, то надо понимать проходит то предложение, где есть слова и обоснованность

 Отправлено: 07.01.14 21:44. Заголовок: Irina пишет: Опреде..

Irina пишет:

цитата:

Определение я уже дала, смотрите выше. Что касается оценки - очевидно снижать баллы.

Да, спасибо, читал. Я бы дал несколько более точное, но дело не в этом. Я немного заострял Ваше внимание на иногда применяемом при оценке термине НЕДОРАБОТКА, чтобы Вы указали мне то место в действующем положении, где упоминается этот термин при расценке работы собаки. Иначе получается вольному воля, а хозяину собаки беда. У разных экспертов и в разных регионах разное к недоработке отношение и весу её в баллах и разной степени фантазии в придумывании собственных критериев оценки.

 Отправлено: 07.01.14 21:46. Заголовок: КЛН пишет: Раз нет ..

КЛН пишет:

цитата:

Раз нет слов, то надо понимать проходит то предложение, где есть слова и обоснованность

Это вот так и составляются новые правила?

 Отправлено: 07.01.14 21:49. Заголовок: КЛН пишет: чтобы Вы..

КЛН пишет:

цитата:

чтобы Вы указали мне то место в действующем положении, где упоминается этот термин при расценке работы собаки.

Смотрите пункт Д графы Чутье, ориентировочной таблицы действующих правил. Там самого термина нет, но недоработка вполне подпадает под этот пункт.

 Отправлено: 07.01.14 22:01. Заголовок: Irina пишет: Там са..

Irina пишет:

цитата:

Там самого термина нет

Уважаемая Ирина!. Вот это и есть главное, что такого термина НЕТ! А раз нет, то и суда нет. Нет и споров, нет и обид. Убедительная просьба внесите дополнение в правила и тогда на ЗАКОННОМ основании можно будет пользоваться им. Эксперт, на мой взгляд, должен блюсти действующие правила, а не сочинять свои, и не додумывать, и не выдумывать свои, региональные. Вы не согласны?

 Отправлено: 07.01.14 22:04. Заголовок: КЛН пишет: Эксперт,..

КЛН пишет:

цитата:

Эксперт, на мой взгляд, должен блюсти действующие правила, а не сочинять свои, и не додумывать, и не выдумывать свои, региональные. Вы не согласны?

Полностью согласна.
Оставляем действующие правила? В этом как раз и состояло предложение нашей секции.

 Отправлено: 07.01.14 22:08. Заголовок: Irina пишет: Это во..

Irina пишет:

цитата:

Это вот так и составляются новые правила?

Это называется демократией. Я Вам дал свой вариант (отмечу обосногванный русским языком). У Вас нет возражений. Вывод - проходит то, что предложено. Таковы правила принятия любых (не авторитарных) решений. Или у Вас принимаются неозвученные предложения?

 Отправлено: 07.01.14 22:20. Заголовок: КЛН пишет: У Вас не..

КЛН пишет:

цитата:

У Вас нет возражений.

У меня просто нет слов, как выразить мое удивление Вашей формулировкой. Я даже не буду с ней спорить, поскольку имеет смысл спорить с чем-то что имеет смысл и как-то обоснованно. Пусть Ваше заблуждение объясняют Вам те эксперты, которые составляют новый проект. Судя по тому, что в проекте Вашей формулировки нет, с ней там тоже не согласны.

 Отправлено: 07.01.14 22:20. Заголовок: Irina пишет: Оставл..

Irina пишет:

цитата:

Оставляем действующие правила? В этом как раз и состояло предложение нашей секции.

В части термина НЕДОРАБОТКА, со скрипом, но могу согласиться, при условии, если вы не будете его применять при оценке работы собак, так оно незаконно, по причине отсутствия.
В отношении действующих правил, к великому моему сожалению, не могу с Вами согласиться, потому, что они отстали от жизни на многие годы и сейчас просто тормозят развитие и совершениствование спаниелей. Они выполнили свою задачу. Нельзя застревать в прошлом.

 Отправлено: 07.01.14 22:31. Заголовок: КЛН пишет: В части ..

КЛН пишет:

цитата:

В части термина НЕДОРАБОТКА, со скрипом, но могу согласиться, при условии, если вы не будете его применять при оценке работы собак, так оно незаконно, по причине отсутствия.

Так его применяю не я, а творцы нового проекта, которые прописывают, что недоработка приравнивается к пропуску : "К пропуску приравнивается неумение собаки поднять на крыло птицу, по которой она работала. "
КЛН пишет:

цитата:

В отношении действующих правил, к великому моему сожалению, не могу с Вами согласиться, потому, что они отстали от жизни на многие годы и сейчас просто тормозят развитие и совершениствование спаниелей. Они выполнили свою задачу. Нельзя застревать в прошлом.

К моему не менее глубочайшему сожалению, принятие нового проекта принесет гораздо больше вреда, чем пользы.

 Отправлено: 08.01.14 19:06. Заголовок: Irina пишет: Так ег..

Irina пишет:

цитата:

Так его применяю не я, а творцы нового проекта, которые прописывают, что недоработка приравнивается к пропуску : "К пропуску приравнивается неумение собаки поднять на крыло птицу, по которой она работала. "

Ну, что жони заслужили, что бы Вы указали им на неуместность этого. Я поддержу.
Irina пишет:

цитата:

К моему не менее глубочайшему сожалению, принятие нового проекта принесет гораздо больше вреда, чем пользы.

Я - наоборот. Каждый имеет право на своё мнение.

 Отправлено: 08.01.14 19:11. Заголовок: Irina пишет: Судя п..

Irina пишет:

цитата:

Судя по тому, что в проекте Вашей формулировки нет, с ней там тоже не согласны.

Это их проблема! Хотя они обещали внести соответствующее пояснение, которое удовлетворило русский язык и, соответсвенно, меня.

 Отправлено: 30.01.14 14:53. Заголовок: Интересная статья пр..

Интересная статья про чутьё спаниеля.

В связи с тем, что на данный момент существуют, минимум, ДВЕ точки зрения на чутье спаниеля.
То, быть может, стОит в новом проекте правил испытаний в расценочной таблице графу чутье сделать составной:

 
 ------------------------------ 
 |           Чутье             | 
 ------------------------------ 
 |   обоняние   | мастерство   | 
 ------------------------------ 
 

Общую графу сделать баллов 30.
Весовой коэффициент 20 и 10, 15 и 15 или еще какой - это вопрос дискуссии.

Прошу высказываться.

 Отправлено: 30.01.14 15:37. Заголовок: Мониторю различные р..

Мониторю различные ресурсы в Сети на предмет чутья и вот нашел! (выделено мной)
Обсуждение кстати не такое уж и давнее.

Мацокин пишет:

цитата:

... Давай посмотрим на гончих. Очень часто бывает так, что, дойдя до отстрелянного из-под гона зайца по следу, собака никак не реагирует на тушку. Посмотрим на островных легавых. Например, мой сеттер совершенно не реагирует на чисто битую птицу. Легавая моя товарища делает стойку по битой птице, но на очень коротком расстоянии. С другой стороны, мой спаниель причуивал битую птицу с невероятных расстояний и, в тоже время, мог наступать на чисто битого коростеля. Для меня совершенно очевидно, что, в последнем случае с коростелём, спаниель не смог переключиться с запаха следа коростеля или с запаха его дыхания на запах, например, от его пера. Другими словами, можно с большой вероятностью допустить, что спаниель сработал коростеля, пользуясь одним запахом от него, а когда птица была отстреляна, запах по которому работала собака перестал источаться и спаниель потерялся. Это ещё одна причина важности обязательного испытания спаниелей на подачу из-под отстрела. Спаниель должен уметь переключаться с работы по одному запаху на другой и уметь связывать разные запахи от дичи с одним источником. Бестолковые собаки подавать из-под отстрела не могут. И если собака не нашла птицу после отстрела, то надо ставить 0 в графе по этому качеству, а не давать возможность собаки подать повторно из-под заброса, как это предлагается в МООиРовском проекте, в котором проверка сложного, комплексного качества подача сводится к проверке способности собаки только приносить птицу. Повторюсь, нужно в этом элементе работы проверять: способность замечать местопадения птицы, способность точно приходить в замеченное место, способность находить битую птицу и, наконец, способность приносить её в руки охотнику мягкой хваткой.

Данный пользователь, хоть и забанен у нас на форуме, но не могу не привести его сообщение.
С этим утверждением не поспоришь.

 Отправлено: 30.01.14 22:37. Заголовок: И если собака не на..

цитата:

И если собака не нашла птицу после отстрела, то надо ставить 0 в графе по этому качеству, а не давать возможность собаки подать повторно из-под заброса,

Собака не нашла птицу по чутью, а ноль ставить за подачу??? Бред какой то, не вижу логики.

 Отправлено: 31.01.14 01:20. Заголовок: Саша Стар пишет: Со..

Саша Стар пишет:

цитата:

Собака не нашла птицу по чутью, а ноль ставить за подачу??? Бред какой то, не вижу логики.

Логика в том, что подача включает в себя, как способность собаки после выстрела и падения битой птицы заметить место падения птицы и с этой задачей лучше справится собака с уравновешенной подвижной психикой, так и точно приходить в замеченное место, т.е. способность собаки запоминать куда упала птица и максимально точно приходить в это место и уже после этого способность собаки находить битую птицу при помощи чутья, кроме этого здесь оценивается страсть, желание, настойчивость и мастерство при розыске битой птицы и уже итогом всей проделанной собакой работы будет способность быстро, мягкой хваткой приносить птицу в руки.
И делить это сложное комплексное качество на составляющие не правильно.

 Отправлено: 31.01.14 07:58. Заголовок: Ялама пишет: И дели..

Ялама пишет:

цитата:

И делить это сложное комплексное качество на составляющие не правильно.

Наши правила в любом случае делят все рабочие качества собаки на составляющие. Если собака не нашла птицу во время подачи с отстрела, то причин этому может быть несколько: подранок убежал, а по со следом собака не справилась, собака не чует битую птицу, собака находит птицу, но не хочет ее брать и делает вид, что не находит, птица не была сбита в принципе. В случае если собака не берет птицу, которую уже нашла комиссия - собака и так получит ноль за подачу. Во всех остальных случаях ей будут снижены баллы за чутье. При этом все равно нужно проверить умеет ли она подавать.

 Отправлено: 31.01.14 09:16. Заголовок: Irina пишет: При эт..

Irina пишет:

цитата:

При этом все равно нужно проверить умеет ли она подавать.

Вот, кстати, еще одна причина по которой, на мой взгляд, надо разделять правила испытаний и состязаний!

Ирина, как в данном случае поступать с дипломом, если потом (с заброса) собака подала на 5б ?
Имею в виду испытания.

 Отправлено: 31.01.14 09:34. Заголовок: armorfox пишет: Ири..

armorfox пишет:

цитата:

Ирина, как в данном случае поступать с дипломом, если потом (с заброса) собака подала на 5б ? Имею в виду испытания.

Но за чутье-то будет 16. Будет диплом III степени - если бы собака совсем отказалась от подачи, то получила бы ту же треху при подаче с воды на 5.

 Отправлено: 31.01.14 10:15. Заголовок: Irina пишет: Но за ..

Irina пишет:

цитата:

Но за чутье-то будет 16.

Там и за "постановку/послушание" также можно "обрезать".
Рассмотрим гипотетическую ситуацию:
Собака выполнила ТРИ работы:
причуяла метров с 8-10, явно изменила поведение, четкая подводка, окончившаяся подъемом.
Пусть даже одна из работ будет коростелем.
Два раза стрелок промазал.
На третий - птица бита, собака птицу нашла, но выясняется, что не хочет подавать.
Мусолит ее, плюется и проч.
Либо ткнется разок, оглянется на ведущего и дальше в поиск..

За что здесь снижать чутье?
И как быть с дипломом на испытаниях (с состязаниями всё ясно - "в сад" вместе с хозяином без оценки!)
Допустим с заброса 4+5.
Собака идет на Д2 в моем понимании. Но давать двуху за такую подачу рука не поднимается...
Остается одно ставить - за постановку послушание 11, а то и меньше.

Ошибаюсь ли я?

 Отправлено: 31.01.14 10:30. Заголовок: armorfox пишет: Оши..

armorfox пишет:

цитата:

Ошибаюсь ли я?

А на охоте если подачи нет, то птицу вы не добыли, результат нулевой, так о какой расценке данной собаки может идти реч.

 Отправлено: 31.01.14 10:36. Заголовок: armorfox пишет: За ..

armorfox пишет:

цитата:

За что здесь снижать чутье?

А причем здесь чутье? Здесь просто 0 за подачу.

 Отправлено: 01.02.14 13:29. Заголовок: armorfox пишет: И к..

armorfox пишет:

цитата:

И как быть с дипломом на испытаниях (с состязаниями всё ясно - "в сад" вместе с хозяином без оценки!)

armorfox пишет:

цитата:

Ошибаюсь ли я?

Ошибаетесь. На состязаниях, равно как и на испытаниях. собака после подачи выполненной или не выполненной с суши испытывается на подачу с воды, и если она получает 5 баллов с воды (при нуле с суши), то заслуживает свою законную трёху, даже если она наберёт максимальные 95 баллов.

 Отправлено: 02.02.14 09:43. Заголовок: armorfox пишет: Инт..

armorfox пишет:

цитата:

Интересная статья про чутьё спаниеля. В связи с тем, что на данный момент существуют, минимум, ДВЕ точки зрения на чутье спаниеля. То, быть может, стОит в новом проекте правил испытаний в расценочной таблице графу чутье сделать составной: ------------------------------ | Чутье | ------------------------------ | обоняние | мастерство | ------------------------------ Общую графу сделать баллов 30. Весовой коэффициент 20 и 10, 15 и 15 или еще какой - это вопрос дискуссии.

А давайте тогда приблизимся еще больше к оригиналу. Разделим чутье на три графы. Дальность. Верность. Манера причуивания. Как у легавых.
Введем метры, по дальности.

 Отправлено: 02.02.14 20:29. Заголовок: armorfox пишет: В с..

armorfox пишет:

цитата:

В связи с тем, что на данный момент существуют, минимум, ДВЕ точки зрения на чутье спаниеля.

Да их может быть и больше. Вот например ещё предложение по трактовке чутья:
Чутье – способность собаки с помощью обоняния отыскивать след птицы или находить ее используя дополнительно зрение и слух.
Не правда ли интенресно?

 Отправлено: 04.02.14 02:16. Заголовок: Если рассматривать ч..

Если рассматривать чутье как комплекс качеств: обоняние, опыт. То такая формулировка на мой взгляд. Самая точная.

Умение пользуясь чутьем найти птицу или ее след и поднять птицу на крыло.

Во первых, последовательность " найти птицу или ее след" определяет предпочтение которое должно отдаваться в работе чутьем спаниеля при его оценке. Работа в птицу и ее запах.
Такая работа дает спаниелю стиль и позволяет четко оценивать его основные характеристики: поиск,куда входят скорость хода,стиль хода и настойчивость, быструю подводку. А так же четкое, хорошо выраженное изменение поведения при начале работы. Предпочтение такой работы также дает большое преимущество собаке и при работе по птице неохотно поднимающейся на крыло, или пытающейся убежать в сторону и там взлететь. Т.е. в случае работы по "горячему" следу.
Собака работающая на запах птицы, не будет ковырять наброды, она их обрежет кругом и найдет или саму птицу или выходной след.
И ИМХО предрасположенность собаки искать птицу а не след врожденная.
Любая попытка разделить чутье на составляющие, или разделить его по группам птиц. По силе запаха, неприемлема. Спаниель не легавая, быстрота, четкость и безошибочность работ по птице или ее следу, важнейшая характеристика спаниеля как охотничьей собаки.

Есть и другой смысл, в этом определении чутья.
Неумение поднять птице на крыло приравнено в проекте к проходу. И совершенно понятно почему.
Это условие не дает возможности, дать собаке неспособной поднять птицу по которой работает, высокие баллы за чутье. Проход это ошибка в работе чутьем. И эта ошибка неважно почему совершена: - из-за отсутствия опыта работы , или слабого обоняния. Это составляющие чутья. Неспособность поднять птицу, которую собака начала работать, неважно по какой из составляющих чутья совершена. Из-за опыта или недостатка обоняния. Это ошибка в работе чутьем.
Понижение баллов за чутье обязательно в случае прохода и в случае неумения поднять птицу по которой собака начала работу.
Такая работа чутьем, ИМХО должна обязательно снижать и оценку за настойчивость.
Тогда цепочка замыкается. Тем, что работа чутьем впрямую повлияла на характеристику относящуюся и к стилю.

 Отправлено: 04.02.14 08:29. Заголовок: Aksen64 пишет: Неум..

Aksen64 пишет:

цитата:

Неумение поднять птице на крыло приравнено в проекте к проходу. И совершенно понятно почему. Это условие не дает возможности, дать собаке неспособной поднять птицу по которой работает,

Как мы узнаем, что собака работает именно по ЭТОЙ птице известной нам?Заглянем в густую траву,камыш,кусты...?или по поведению собаки будем догадываться о наличии там птицы?

Мы опять возвращаемся к токующей птице,то-есть в лето.Еще одно доказательство весенне-летнего проекта правил.Aksen64 пишет:

цитата:

Понижение баллов за чутье обязательно в случае прохода

Здесь понятно.Aksen64 пишет:

цитата:

и в случае неумения поднять птицу по которой собака начала работу.

За что снижать баллы ?если птица не поднята, не собакой не экспертами,откуда такая уверенность,что собака работает по птице?ведь птицу никто не видел.Зачем гадать.Вы предлагаете снижать баллы за то в чем не уверенны.

 Отправлено: 04.02.14 08:37. Заголовок: дима пишет: Мы опят..

дима пишет:

цитата:

Мы опять возвращаемся к токующей птице,то-есть в лето.Еще одно доказательство весенне-летнего проекта правил.

Видишь ли, Дима....
У них там в "Московском Федеральном Округе" коростель кричит даже в феврале!

 Отправлено: 04.02.14 08:43. Заголовок: Денис !,дело в том,ч..

Денис !,дело в том,что по этим новым правилам с формулировками( " в случае неумения поднять птицу по которой собака начала работу.")будут судить и осенью.Вот в чем беда Они предлагают судье ГАДАТЬ а не СУДИТЬ.

 Отправлено: 04.02.14 09:24. Заголовок: Aksen64 пишет: Умен..

Aksen64 пишет:

цитата:

Умение пользуясь чутьем найти птицу или ее след и поднять птицу на крыло.

Очевидно, имелось ввиду "обонянием", иначе выходит тавтология: термин определяется сам через себя.

В это определение уже сама собой, через слово "умение" заложена идея включения в это понятие какого-то приобретаемого навыка. Отчетливо ясно, что мы никогда в условиях поля не сможем выявить чистого, сублимированного "обоняния". Особенно у спаниеля, в силу специфики его работы. Однако, слово "способность" из старого определения чутья не примешивает к нему какое-то дополнительное качество с неучтенным весом, как слово "умение".
В остальном, предложенная формулировка это почти один в один западная "flushing ability", которая не подразумевает разделения врожденных качеств и приобретаемых. Еще раз повторюсь, что коль скоро мы сидим в сетях балльной системы, то говорим о правилах испытаний собаки. Целиком избежать влияния опыта спаниеля при работе чутьем никак, но он должен быть выделен в отдельную графу "мастерства". Опыт работы чутьем прочно связан с общим охотничьим опытом собаки, который достаточно заметен в поле и вполне подлежит оценке. Таким образом, графа "чутье" будет освобождена от несвойственной ей задачи описывать, скажем, обрезку следа. Последнее является как раз приобретаемым или дрессируемым качеством, а не характеристикой работы чутьем. Сюда же войдут и различия приемов работы по разным видам дичи. Спаниель не "русская коростелиная собака". То что коростель предоставляет хорошую возможность для проверки ряда ярких качеств спаниеля, не означает что приемы работы по нему должны возводиться в абсолют и фигурировать единственным критерием высшей расценки в правилах. Поэтому, учет типа дичи по которому проводятся испытания, и соответствующая ему манера работы так же важна при оценке и не должна включаться в "абсолютные" категории типа чутья.

Aksen64 пишет:

цитата:

Такая работа чутьем, ИМХО должна обязательно снижать и оценку за настойчивость. Тогда цепочка замыкается. Тем, что работа чутьем впрямую повлияла на характеристику относящуюся и к стилю.

Настойчивость относится к стилю? Не могу согласиться. Настойчивость совершенно обособленное качество. Не настойчивая собака не значит вялая, такая собака вполне может демонстрировать в определенных условиях стильную красивую работу.

 Отправлено: 04.02.14 10:38. Заголовок: Стиль это стиль, это..

Стиль это стиль, это то как движется собака, какие занимает позы, как смотрит... , как в поиске, так и под птицей.
Aksen64 Вы это серьезно? Чем больше мы фантазируем и разделяем работу собаки тем дальше от охоты.

 Отправлено: 04.02.14 16:56. Заголовок: Aksen64 пишет: То т..

Aksen64 пишет:

цитата:

То такая формулировка на мой взгляд. Самая точная. Умение пользуясь чутьем найти птицу или ее след и поднять птицу на крыло.

Не претендую на точность, но я предложил бы вот такой вариант определения чутья :
Чутьё- это способность собаки с помощью обоняния находить и отыскивать птицу, используя запах как от самой птицы, так и от её следа.

 Отправлено: 04.02.14 20:21. Заголовок: Astronom пишет: суб..

Astronom пишет:

цитата:

сублимированного "обоняния

А если это задумчивое, как дифференцированный интеграл, на русский первести то получится высушенное обоняние? Это какое высушенное?

 Отправлено: 04.02.14 21:41. Заголовок: "На эффекте возг..

 Отправлено: 04.02.14 23:26. Заголовок: Astronom пишет: Одн..

Astronom пишет:

цитата:

Однако, слово "способность" из старого определения чутья не примешивает к нему какое-то дополнительное качество с неучтенным весом, как слово "умение".

Возможно. Хотя и Умение меня вполне устраивает.

Astronom пишет:

цитата:

Еще раз повторюсь, что коль скоро мы сидим в сетях балльной системы, то говорим о правилах испытаний собаки. Целиком избежать влияния опыта спаниеля при работе чутьем никак, но он должен быть выделен в отдельную графу "мастерства". Опыт работы чутьем прочно связан с общим охотничьим опытом собаки, который достаточно заметен в поле и вполне подлежит оценке. Таким образом, графа "чутье" будет освобождена от несвойственной ей задачи описывать, скажем, обрезку следа. Последнее является как раз приобретаемым или дрессируемым качеством, а не характеристикой работы чутьем.

Разве опыт не приобретаемое качество?! И чем, опыт работы чутьем, приобретаемой на охоте, отличается от опыта обрезки следа приобретаемого на охоте?! И потом,я не знаю как Вы я,не сижу в сетях бальной системы. И предпочитаю оценивать опыт собаки, по качеству поиска, самостоятельности в работе, настойчивости проявляемой в том числе и в обыске характерных мест обитания птицы.
Вообще парадокс всей нашей беседы заключается в том что эксперты спаниелисты Питера и Вы лично, говоря везде о том что необходимо избавляться от легащачих подходов к спаниелю, о комплексе качеств, тут же причем на протяжении многих лет с 2006 г. от правил Судьина и заканчивая правилами Булыгина, постоянно предлагаете разделить графу чутье на составляющие или ввести перечень птиц разделив их на группы по силе исходящего от них запаха. Это полная копия легашачьего подхода !!!!!!
Утверждаете что проект правил создан под весенние испытания для отдельных регионов и тут же предлагаете разделить чутье на две графы обоняние и мастерство.!!!
Допустим разделили.
И на чем Вы сможете испытывать собачек, чтобы его полностью проверить?! Только на весеннем коростеле.
Мастерство можно полностью проверить только по не желающей взлетать птице.
Т.е. разделив чутье, вы и создадите правила для весенних испытаний по коростелю.

Astronom пишет:

цитата:

В остальном, предложенная формулировка это почти один в один западная "flushing ability", которая не подразумевает разделения врожденных качеств и приобретаемых.

Теперь я понял, почему вы пишете о сетях бальной расценки. Такое разделение просто не возможно. Поскольку бывают врожденная предрасположенность, но не бывает врожденных качеств.
Предрасположенность развивается или нет исходя из влияния условий. И проявляется как качество только после приобретения навыков, всегда достигаемых целенаправленным обучением.
И хотя балльная расценка подразумевает разделение на графы, ни в одной из граф нет какого то чистого качества, четко разделенного с другим. Это всегда проявление комплекса предрасположенностей, развитых обучением.
Именно по этому любая попытка разделить чутье на составляющие по принципу врожденные -приобретенные, разделить врожденное и приобретаемое ущербна. Качества в графах только видимые проявления комплекса качеств.

Astronom пишет:

цитата:

Настойчивость относится к стилю? Не могу согласиться. Настойчивость совершенно обособленное качество. Не настойчивая собака не значит вялая, такая собака вполне может демонстрировать в определенных условиях стильную красивую работу.

Выше написал, совершенно обособленных качеств не бывает. Эффектность и эффективность не должны противопоставляться. Стиль это и страсть. Страсть это и настойчивость. Энергичный легкий галоп в поиске, это и стиль и настойчивость. Быстрая красивая работа по птице это и чутье и настойчивость и подводка.
То о чем написали Вы, относится к организации испытаний и правильному пониманию целей этих испытаний.
Они должны проводится в таких условиях,в такое время и по тем видам дичи, чтобы было возможно полностью видеть всю работу собаки, и дать ей возможность показать все свои достоинства и недостатки. Иначе ее расценка будет неполной. И значит не будет ничего говорить о действительном потенциале собаки.

 Отправлено: 05.02.14 00:08. Заголовок: Aksen64 пишет: Стил..

Aksen64 пишет:

цитата:

Стиль это и страсть. Страсть это и настойчивость. Энергичный легкий галоп в поиске, это и стиль и настойчивость. Быстрая красивая работа по птице это и чутье и настойчивость и подводка.

Собака может с желанием работать, быстро искать, быть настойчивой, как в поиске, так и в работе под птицей, так и при розыске битой птицы и подаче, иметь хорошее чутье, т.е. быть эффективной, но в противовес всему этому может быть совершенно не стильной. Т.е. ее движения и принимаемые позы проявляемые в работе не будут соответствовать породному стилю.

 Отправлено: 05.02.14 06:41. Заголовок: Ялама пишет: Т.е. е..

Ялама пишет:

цитата:

Т.е. ее движения и принимаемые позы проявляемые в работе

О как.
До поз добрались

 Отправлено: 05.02.14 07:49. Заголовок: rizin пишет: О как...

rizin пишет:

цитата:

О как. До поз добрались

Евгения, давайте писать, когда есть что сказать.

 Отправлено: 05.02.14 16:22. Заголовок: Ялама пишет: Собак..

Ялама пишет:

цитата:

Собака может с желанием работать, быстро искать, быть настойчивой, как в поиске, так и в работе под птицей, так и при розыске битой птицы и подаче, иметь хорошее чутье, т.е. быть эффективной, но в противовес всему этому может быть совершенно не стильной. Т.е. ее движения и принимаемые позы проявляемые в работе не будут соответствовать породному стилю.

Да конечно. А она может быть стильной, и не быть настойчивой, искать без желания, не иметь достаточного чутья?

 Отправлено: 05.02.14 16:32. Заголовок: Aksen64 пишет: Да к..

Aksen64 пишет:

цитата:

Да конечно. А она может быть стильной, и не быть настойчивой, искать без желания, не иметь достаточного чутья?

Искать без желания вряд ли, а все остальное вполне возможно.

 Отправлено: 05.02.14 17:21. Заголовок: Irina пишет: Искать..

Irina пишет:

цитата:

Искать без желания вряд ли,

Вы так думаете? Да запросто, например если собака по каким-либо причинам бережет себя. Например ложка или траванулась чем, или просто плохо себя чувствует. Работать будет потому что надо, но постоянно с оглядкой. У Вас такого не бывало?

 Отправлено: 05.02.14 17:27. Заголовок: Irina пишет: Искать..

Irina пишет:

цитата:

Искать без желания вряд ли, а все остальное вполне возможно.

Вполне можно согласиться.

Как написано в английских правилах "При равенстве всего стильная собака должна быть оценена более высоко. Однако судья (и) должны убедиться, что быстрая стильная собака является также лучшей по способности находить дичь."(с)

 Отправлено: 05.02.14 17:55. Заголовок: Ялама пишет: Вполне..

Ялама пишет:

цитата:

Вполне можно согласиться.

Ялама пишет:

цитата:

Как написано в английских правилах "При равенстве всего стильная собака должна быть оценена более высоко. Однако судья (и) должны убедиться, что быстрая стильная собака является также лучшей по способности находить дичь."(с)

Я рад что вы со мной согласились.
Aksen64 пишет:

цитата:

Эффектность и эффективность не должны противопоставляться.

 Отправлено: 05.02.14 18:34. Заголовок: Aksen64 пишет: Я ра..

Aksen64 пишет:

цитата:

Я рад что вы со мной согласились.

Я согласился с Ириной.
Aksen64 пишет:

цитата:

Эффектность и эффективность не должны противопоставляться.

К этому надо стремиться.

 Отправлено: 05.02.14 19:17. Заголовок: Юрий К. пишет: У Ва..

Юрий К. пишет:

цитата:

У Вас такого не бывало?

Я имею ввиду, что мне трудно представить одновременно стильную и не имеющую желания искать собаку.

 Отправлено: 05.02.14 20:46. Заголовок: Опыт работы чутьем, ..

Опыт работы чутьем, конечно же развивается вместе с общим охотничьим опытом собаки. Здесь никакого противоречия нет. Противоречие я нахожу в том, что этот опыт (изменяющийся со временем) Вы предлагаете расценивать в том числе в графе "чутье". Упреки в дублировании легашачьего подхода несколько несправедливы. Мы как раз хорошо понимаем, что оценить чутье спаниеля так же как у легавой не удастся. Именно поэтому предлагается отдельная графа "мастерство", описывающая качество приобретаемое (кстати, сейчас мелькнула еще необдуманная мысль, что может и эта графа не нужна, а нужна полная редакция "постановки"). В общем-то такое положение дел как раз противоречит основным принципам выделения расценочных граф, но является необходимой платой именно потому что мы работаем со спаниелем.
В сетях бальной системы находится каждый, кто рассуждает о правилах, на ней основанных. Она имеет совершенно определенные принципы построения, один из которых именно условное разделение единого комплекса работы на составляющие. Да, они связанны но в то же время являются вполне обособленными, и выделить их наиболее четко и выявить у любой собаки, минимизировав влияние опыта и уровня постановки - есть задача испытаний. Если:

Aksen64 пишет:

цитата:

Именно по этому любая попытка разделить чутье на составляющие по принципу врожденные -приобретенные, разделить врожденное и приобретаемое ущербна. Качества в графах только видимые проявления комплекса качеств.

То как в том анекдоте: "либо крестик снять, либо штаны надеть"(С). Не имеет смысла говорить о необходимости бальной расценки по графам.
Я не говорю, что это плохо. Но такая установка требует совершенно иного подхода к составлению правил.
Кратко резюмируя: Вы пытаетесь сгладить существующую систему расценки местами противоречивыми взаимосвязями и фоном приобретаемых качеств. Я пока думаю наоборот о концентрации их в отдельной графе с целью более рельефно отразить именно природные, наследуемые качества.

PS

Aksen64 пишет:

цитата:

Мастерство можно полностью проверить только по не желающей взлетать птице.

Мастеровитой я назову и собаку, преходящую с быстрого поиска на шаг, когда она выходит на болотный прогал и начинает одного за другим подавать под выстрел гаршнепов, сидящих в 5 метрах друг от друга. Критерии мастерства разные и как раз зависят от вида дичи. Спаниель ведь охотится по практически всему разнообразию пернатой дичи?

 Отправлено: 05.02.14 22:36. Заголовок: Astronom пишет: Мы ..

Astronom пишет:

цитата:

Мы как раз хорошо понимаем, что оценить чутье спаниеля так же как у легавой не удастся. Именно поэтому предлагается отдельная графа "мастерство", описывающая качество приобретаемое (кстати, сейчас мелькнула еще необдуманная мысль, что может и эта графа не нужна, а нужна полная редакция "постановки").

Пока Вы не вернетесь в состояние я. Отвечать на эти теоретические изыскания, нет смысла.
Поскольку я не пишу от имени и по поручению. И не стесняюсь озвучить свою точку зрения.
Не прячьтесь за коллективом,и Вы имейте мужество писать от своего ника лично.
И осторожнее с чем нибудь мелькнувшим.... А то крича обо всех учетчики, увлечетесь и выдадите на гора, два тома постановки в полной редакции "группы товарищей" по Райкину.

 Отправлено: 06.02.14 07:48. Заголовок: Игорь, придирка к &#..

Игорь, придирка к "мы" единственное, что Вы можете возразить? А я, да и большинство из нас (питерских экспертов) полностью согласны со словами Ильи. Так что это "мы" - не просто так. Давайте по существу. Или мы ведем диалог - "мы" - все вместе, или нет.

 Отправлено: 06.02.14 08:28. Заголовок: :sm74: ..

 Отправлено: 06.02.14 10:28. Заголовок: Irina пишет: Игорь,..

Irina пишет:

цитата:

Игорь, придирка к "мы" единственное, что Вы можете возразить? А я, да и большинство из нас (питерских экспертов) полностью согласны со словами Ильи. Так что это "мы" - не просто так. Давайте по существу. Или мы ведем диалог - "мы" - все вместе, или нет.

С советских времен не люблю коллективные письма. И фразы -мы считаем... мы решили... Всегда считал что это такой способ укрепить слабую точку зрения. И обезличивать свою личную позицию.
Да кстати и Нижегородцы в 2006 г. привезли правила с мастерством.
Если по сути.
Astronom пишет:

цитата:

Упреки в дублировании легашачьего подхода несколько несправедливы. Мы как раз хорошо понимаем, что оценить чутье спаниеля так же как у легавой не удастся. Именно поэтому предлагается отдельная графа "мастерство", описывающая качество приобретаемое (кстати, сейчас мелькнула еще необдуманная мысль, что может и эта графа не нужна, а нужна полная редакция "постановки"). В общем-то такое положение дел как раз противоречит основным принципам выделения расценочных граф, но является необходимой платой именно потому что мы работаем со спаниелем.

Они полностью справедливы. Так как Вы идете по исторически пройденному пути правил легавых.
От единой графы чутье до разделения чутья на графы, с последующим разделением на группы птиц по запаху, и введением метров по дальности по этим группам.
Что касается мастерства в правилах по утке к примеру, там это необходимое условие, для дополнительной оценки чутья в сложных условиях когда работу собаки нельзя увидеть.
а) Недостаточно быстрая работа по следу

б) Довольно умелая работа, но с заметным отставанием

от птицы и задержками

в) Недостаточное умение быстро выставить утку на воду или поднять на крыло, что позволяет утке спрятаться в новом месте

В поле, такое разделение чутья, бессмысленно, там испытания можно и необходимо проводить в условиях где все элементы работы собаки видны, и вводить дополнительную графу к оценке чутья мотивируя ее введение отделением врожденного от приобретенного, просто глупо и вредно. Потому что это приведет к оценке не того что видишь, и к условию обязательно показать то, что в именно этой конкретной работе собаке необязательно должно быть необходимо.
Т.е. произойдет обезличивание работы собаки, или ее недооценка.

 Отправлено: 06.02.14 11:04. Заголовок: Aksen64 пишет: И фр..

Aksen64 пишет:

цитата:

И фразы -мы считаем... мы решили...

По работе всегда пишу "мы, нами показано, в наших результатах..." даже когда это я показал и результат только мой. Правила хорошего тона у нас такие. А уж здесь, тем более обоснованно так как:

Aksen64 пишет:

цитата:

Да кстати и Нижегородцы в 2006 г. привезли правила с мастерством

А мне про "мастерство" изначально говорили и Булыгин и Трусов. Так что авторство здесь как раз коллективное.

Aksen64 пишет:

цитата:

От единой графы чутье до разделения чутья на графы, с последующим разделением на группы птиц по запаху, и введением метров по дальности по этим группам.

Если Вы так мнящийся "наш путь" представляете, то птиц мы предлагаем разделять не в графе "чутье" и не по силе запаха, а по приемам работы. О метрах речь не идет.

Aksen64 пишет:

цитата:

и вводить дополнительную графу к оценке чутья

Это не графа к оценке чутья, это графа оценки охотничьего ума и опыта вообще, которая частично оттянет на себя и оценку умения пользоваться чутьем.

Aksen64 пишет:

цитата:

и к условию обязательно показать то, что в именно этой конкретной работе собаке необязательно должно быть необходимо

В точности аналогичная ситуация с потяжкой (которая по сути- элемент стиля) никак не смущает?
Но в целом, это достаточно резонное замечание. Над ним надо еще подумать.
В остальном, я могу лишь повторно предложить назвать Вам первую графу "flushing ability", а не пытаться привести понятие "чутье" в категории умения.

 Отправлено: 06.02.14 16:54. Заголовок: Astronom пишет: ..

Astronom пишет:

цитата:

ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 12:04. Заголовок: Aksen64 пишет: И фр.. - новое! Aksen64 пишет: цитата: И фразы -мы считаем... мы решили... По работе всегда пишу "мы, нами показано, в наших результатах..." даже когда это я показал и результат только мой. Правила хорошего тона у нас такие. А уж здесь, тем более обоснованно так как: Aksen64 пишет: цитата: Да кстати и Нижегородцы в 2006 г. привезли правила с мастерством А мне про "мастерство" изначально говорили и Булыгин и Трусов. Так что авторство здесь как раз коллективное.

Я не об этом. Для меня ценность диалога в личном мнении каждого в нем участвующего.
И раз я пишу свое мнение то и хочу в ответ прочитать Ваше личное мнение.
Пока я понял ,что Вы по этому вопросу, его не имеете.

Astronom пишет:

цитата:

Если Вы так мнящийся "наш путь" представляете, то птиц мы предлагаем разделять не в графе "чутье" и не по силе запаха, а по приемам работы. О метрах речь не идет.

Ну да. Сначала придумаете почему птица ведет себя так а не иначе, потом, почему одни приемы работы, хуже других ,по работе по той или иной птице, а потом начнете подгонять собак под игру своего "коллективного разума".

Astronom пишет:

цитата:

Это не графа к оценке чутья, это графа оценки охотничьего ума и опыта вообще, которая частично оттянет на себя и оценку умения пользоваться чутьем.

Да не нуждается экспертиза в поле в какой -то отдельной оценке ума.охотничьего опыта,
умения пользоваться чутьем у собаки. Эта оценка происходит в процессе испытания и то что она учитывается во всем комплексе качеств, объединяет этот комплекс в единое целое. Попробуете выделить в отдельное качество, развалится связь между качествами. Экспертиза в поле станет более формальной и станет меньше говорить действительно о качествах собаки, больше, о тараканах в голове у экспертов. А поскольку тараканы у каждого свои......

Astronom пишет:

цитата:

В остальном, я могу лишь повторно предложить назвать Вам первую графу "flushing ability", а не пытаться привести понятие "чутье" в категории умения.

У меня складывается впечатление, что часть Питерских экспертов-спаниелистов. пала жертвой, в неравном теоретическом бою со спрингеристами Н.Н. и всячески пытается дистанцироваться от любого намека в правилах напоминающего им об этом
К сведению наиболее молодой части экспертов Питера по действующим с 72 г. правилам, оценивается чутье, и как обоняние и как, опыт.

Высшим баллом оценивается собака, показавшая четкое, уверенное и безошибочное чутье не менее чем по трем сработанным птицам, из которых одна перемещенная.

Т.е. "flushing ability" И именно этот подход сделал РОСов столь эффективным на охоте сейчас.

 Отправлено: 06.02.14 18:17. Заголовок: Муторно с Вами все-т..

Муторно с Вами все-таки общаться.
Даже ругаться вроде перестали, а теперь все пытаетесь меня столкнуть какой-то ерундой чтобы я оправдываться начал. Нет уж.
Тем более, что черта под этим обсуждением подвелась сама собой. "flushing ability" это не врожденное качество, а просто качество спаниеля. Буржуи это понимают и поэтому используют сравнительную систему с совершенно иной идейной основой. Попытки вклинить это в нашу систему, вызывают наблюдаемые противоречия.

PS Для отстающей части экспертов напомню, что в самых первых правилах испытаний спаниелей как раз была графа "осмысленность работы".

 Отправлено: 06.02.14 20:30. Заголовок: Astronom пишет: Му..

Astronom пишет:

цитата:

Муторно с Вами все-таки общаться.

Я вас не заставлял этого делать.

Astronom пишет:

цитата:

Тем более, что черта под этим обсуждением подвелась сама собой. "flushing ability" это не врожденное качество, а просто качество спаниеля. Буржуи это понимают и поэтому используют сравнительную систему с совершенно иной идейной основой. Попытки вклинить это в нашу систему, вызывают наблюдаемые противоречия.

Вы опять выдаете желаемое за действительное. Нет никакой попытки что-нибудь вклинить
в нашу систему. Чутье как обоняние и опыт в работе им, применяется в практике экспертизы спаниелей в нашей стране более 40 лет. А вот попытки вклинить графу "мастерство" в сложившуюся систему испытаний в поле и перенести часть оценки чутья в нее, и вызывают наблюдаемые противоречия.

Astronom пишет:

цитата:

PS Для отстающей части экспертов напомню, что в самых первых правилах испытаний спаниелей как раз была графа "осмысленность работы".

Замечательное определение. Без шуток. И что когда графа исчезла, осмысленность работы исчезла вместе с ней?! Ее что, перестали оценивать, видеть в работе спаниеля. Кто перестал? Та отстающая часть экспертов, для которой Вы это написали?!

Хотя ладно, действительно какой смысл в таком разговоре если:
Astronom пишет:

цитата:

это не врожденное качество, а просто качество спаниеля.

 Отправлено: 06.02.14 22:05. Заголовок: Aksen64 пишет: Высш..

Aksen64 пишет:

цитата:

Высшим баллом оценивается собака, показавшая четкое, уверенное и безошибочное чутье не менее чем по трем сработанным птицам, из которых одна перемещенная.

А как количество может влиять на качество, почему не одна птица или четыре и при чем здесь перемещенная.

 Отправлено: 06.02.14 22:11. Заголовок: "И тут перед суд..

"И тут перед судьями и возникает возбуждаемый ими вопрос -«сколько надо дать собаке птиц, чтобы ее расценить?»

На это вероятнее всего большинство ответит так: чтобы устранить элемент случайности, надо дать, как можно больше, и в этом слове»можно» и центр тяжести решения вопроса и основание правила §42, ставящего продолжительность испытаний каждой отдельной собаки в зависимости не от одной степени достигнутого выявления качества, а от обилия или недостатка дичи, имеющегося числа не испытанных собак и предельного срока испытания, а «можно» дать столько, чтобы не уничтожить возможности испытать остальных собак хотя бы не вполне абсолютно и, если с этой стороны опасности нет, т. е. птицы много, и запас времени есть, то сторонники разбираемого ответа скажут: давайте больше - 3, 4, 5 и т.д. птиц. Казалось бы, с первого взгляда против такого совета не приходится возражать. Но, если покопаться в истории правил полевых испытаний, то мы наткнемся и на очень серьезные возражения против такого совета («давайте больше») и я лично примыкаю к этим соображениям.

НЕ раз общества, стоящие на системе парных состязаний (см. об этом мой доклад съезду), лишали судей права определять продолжительность времени испытаний по своему усмотрению, и перегибали палку в противоположную сторону, вводя, например, такое правило (2 марта 1925 г. - правила отдела кровных собак общества поощрения полевых достоинств охотничьих собак): «В видах возможно правильной расценки отмеченных судьями собак, а в особенности тех из них, между которыми надлежит распределить призы, ставится непременным условием, чтобы эти собаки вызывались к работе никак не менее 3-х раз. Требование это должно быть соблюдено в отношении всех 3-х классов». Если принять во внимание, что в Петергофе птицы было всегда много, то каждый вызов непременно обеспечивал встречу собаки хотя бы с одной птицей.

И вот, если вы обратитесь к охотничьим журналам того времени, то увидите, что лучшие тогдашние судьи с К.В. Мошниным во главе буквально застонали от этого правила. (См. №№ 30 и 29 журнала Псов. и Руж. Охота за 1905 г.). Дело в том, что предположение, что при большом числе работ «случай» имеет место реже, чем при меньшем числе работ, может быть принято в качестве презумпции (т.е. законного предположения не требующего доказательства) с очень большой оговоркой в том смысле, что это верно лишь тогда, когда разница между числами очень велика. При небольшой же разнице - например, при 2-х или3-х работах - наоборот - случайность может наступить именно на третьей работе, если речь идет о провале, об ошибке, которая лишает права, например, на дипломный балл. В своей статье, посвященной этому вопросу, покойный Мошнин кончил ее такими словами: «нельзя поэтому забывать, что подвергать повторными вызовами риску провала талантливую собаку, если в предшествующей работе она вполне себя выяснила - есть преступление с охотничьей точки зрения».

Поэтому я беру на себя смелость дать судьям совет: при осуществлении предоставленного им §42 правил - не искушать судьбы дальше 2-3 работ, 2-3 птиц, если конечно вопрос стоит не о чемпионате или если собака в одном из двух основных классов на какой-либо исключительно высокий балл по чутью, как это было, напр., с «Камбизом» Ясюнинского на Московских испытаниях в 1925 г. Но и в этом последнем случае я признал бы возможность удовлетвориться и 2-мя исключительно высокими работами, если бы они были в действительности таковы, какими показались судьям: отметка сидки потяжкой в 40 шагах от сидки с поворотом головы в сторону сидки и стойка на 75 шагов по бекасу." (С) Гернгросс

Ценность перемещенной птицы для спаниеля не очевидна.

 Отправлено: 06.02.14 22:19. Заголовок: Ялама пишет: А как ..

Ялама пишет:

цитата:

А как количество может влиять на качество, почему не одна птица или четыре и при чем здесь перемещенная.

Здесь нужно фразу воспринимать в комплексе. Не просто по трем, а четкое, уверенное и безошибочное. Собака может показать суперскую работу по одной птице. Но это может быть и случайностью. Показать безошибочную работу по трем птицам сложнее, чем безошибочную по одной. Вот смотрите - в Финляндии был классный кокер, первый напуск был просто великолепен. Но дисквалифицирующая ошибка во втором. Собака могла бы победить, если бы не большее время для выявления ее рабочих качеств. Потом, нередко именно хорошая рабочая собака срабатывает несколько птиц за отведенное время, а собака похуже - с трудом двух птиц наскребает, если вообще наскребает. Поэтому количество напрямую влияет на качество. Перемещенная же птица это еще один важный фактор для определения чутья. Но при одном условии - она должна взлететь точно из того места, куда она села и никак иначе! Плюс работа по ней должна быть четкая и безошибочная, естественно.

 Отправлено: 06.02.14 22:35. Заголовок: Собака показала точн..

Собака показала точную, уверенную работу по 2 птицам, почему она не может по чутью получить высший бал.
Irina пишет:

цитата:

Перемещенная же птица это еще один важный фактор для определения чутья. Но при одном условии - она должна взлететь точно из того места, куда она села и никак иначе! Плюс работа по ней должна быть четкая и безошибочная, естественно.

Какой важный фактор. Кроме того, что эксперты видели где села птица и она действительно есть и собака ее сработала.

 Отправлено: 06.02.14 22:41. Заголовок: Ялама пишет: Собака..

Ялама пишет:

цитата:

Собака показала точную, уверенную работу по 2 птицам, почему она не может по чутью получить высший бал.

Потому что собака, показавшая такое же четкое и уверенное чутье по трем или четырем птицам - лучше. У нее было больше шансов на ошибку, но она не ошиблась.
Ялама пишет:

цитата:

Каким важным важным фактором. Кроме того, что эксперты видели где села птица и она действительно есть и собака ее сработала.

Очень просто - перемещенная птица только что села. Набродов нет, она затаилась. Собаке найти ее чутьем сложнее. Если при работе по бегущей птице нет никогда до конца уверенности, что собаке просто не повезло. То при четкой и видимой работе чутьем по перемещенной птице - ясно, что собака сработала именно верхним чутьем, без использования запаха следа. То есть работала точно в птицу - значит у нее действительно хорошее чутье. Но все это, повторяю, именно при четкой и безошибочной работе и в том случае, если птица не перемещалась.

 Отправлено: 06.02.14 22:46. Заголовок: Ялама пишет: Собака..

Ялама пишет:

цитата:

Собака показала точную, уверенную работу по 2 птицам, почему она не может по чутью получить высший бал.

Потому что так заведено у легавых. Без перемещенной птицы ДI не дается. Перемещенная птица: та которая после работы поднялась из точно замеченного места, с наибольшей достоверностью позволяет судить о том, что она не бежала и, таким образом, наиболее точно оценить дальность чутья.
У спаниеля дальность, понятно дело, на участвует в оценке чутья, поэтому для него она уже вовсе не так важна. Хотя при желании отдельные плюсы можно придумать. К примеру, неплохая проверка возможности наведения собаки в конкретную точку. Но, в любом случае в спаниелиных правилах это требование остается скорее по инерции.

 Отправлено: 06.02.14 22:47. Заголовок: Astronom пишет: ..

Astronom пишет:

цитата:

"На эффекте возгонки основан один из способов очистки твердых веществ. При определенной температуре одно из веществ в смеси возгоняется с более высокой скоростью, чем другое. Пары очищаемого вещества конденсируют на охлаждаемой поверхности. Прибор, применяемый для этого способа очистки, называется сублиматор." (С)

А причём здесь обоняние? и как его возгонять,чтобы получить сублимированное? А вообще прежде чем щеголять креативными понятиями надо вникать в их суть , смысл и связь.

 Отправлено: 06.02.14 22:52. Заголовок: Astronom пишет: У с..

Astronom пишет:

цитата:

У спаниеля дальность, понятно дело, на участвует в оценке чутья, поэтому для него она уже вовсе не так важна. Хотя при желании отдельные плюсы можно придумать. К примеру, неплохая проверка возможности наведения собаки в конкретную точку. Но, в любом случае в спаниелиных правилах это требование остается скорее по инерции.

Не соглашусь. Дальность здесь не причем. Хотя если спаниель издалека причуял перемещенную птицу и направился к ней - то это только плюс. У нас ведь в правилах нигде не написано - дальняя четкая и безошибочная работа.

 Отправлено: 06.02.14 22:55. Заголовок: Irina пишет: Не сог..

Irina пишет:

цитата:

Не соглашусь. Дальность здесь не причем.

С чем? Я ведь тоже написал, что у спаниеля дальность не причем. С буквой опечатка вышла.

 Отправлено: 06.02.14 22:56. Заголовок: Astronom пишет: С ч..

Astronom пишет:

цитата:

С чем?

С инерцией.

 Отправлено: 06.02.14 23:00. Заголовок: КЛН пишет: А причём..

КЛН пишет:

цитата:

А причём здесь обоняние? и как его возгонять,чтобы получить сублимированное? А вообще прежде чем щеголять креативными понятиями надо вникать в их суть , смысл и связь.

Читайте побольше литературы. Разной. Тогда многозначность слов и особенности их употребления заиграют новыми красками.
Прилагательное "сублимированный" время от времени употребляется в смысле "отделенный от примесей", вот и нам нужно "конденсированное" чутье.

 Отправлено: 06.02.14 23:05. Заголовок: Опять флудим? :sm220..

Опять флудим?

 Отправлено: 06.02.14 23:06. Заголовок: Irina пишет: Потому..

Irina пишет:

цитата:

Потому что собака, показавшая такое же четкое и уверенное чутье по трем или четырем птицам - лучше. У нее было больше шансов на ошибку, но она не ошиблась.

Так поставте собак в равные условия, а с чего вы взяли, что собака сработавшая 2-х птиц также не сработает и 5-ю?
Irina пишет:

цитата:

Очень просто - перемещенная птица только что села. Набродов нет, она затаилась. Собаке найти ее чутьем сложнее.

С чего вы это взяли, собака часто по перемещенной показывает более четкую работу, работая по запаху птицы, не разбираясь еще в набродах.
Irina пишет:

цитата:

Если при работе по бегущей птице нет никогда до конца уверенности, что собаке просто не повезло.

Зачем гадать, собака прихватила запах, быстро разобралась, ускорилась не дав птице убежать и точно в птицу выдала ее на крыло. Сомневаетесь, посмотрите еще работу. Такая работа более сложная. Так в чем преимущество при работе по перемещенной кроме того, что эксперты видели, что птица села и была поднята с того же места, а если она успела отбежать?