Отправлено: 19.02.14 10:07. Заголовок: Мгновенная остановка перед выстрелом. Полемика.

Думаю, гоньба птицы не нужна никому. С этим, надеюсь, никто спорить не будет.
А вот нужна ли кому мгновенная остановка спаниеля? Это вопрос.
И безопасность собаки тут ни при чем. Если у охотника такой "раж", что он не думает КУДА стреляет, то ему все эти мгновенные остановки не помогут.
Такой подстрелит и сидящую собаку.
Любому спаниелю 10 метров достаточно для остановки. Если он захочет остановиться. ))

Если с торможением НС* проблемы, то не остановится - увы, придется карать (баллами/снятием).
Но мгновенная остановка (как вкопаная) - это лишнее. Циркачество.

* - НС -нервная система.

Согласны? Нет??
Прошу высказываться.

Тема интересная, заслуживает отдельного разговора. А к правилам пока не относится.
Перенес часть постов из темы про правила.
По итогам полемики вернёмся обратно, если понадобится.
Модератор.

 Отправлено: 24.02.14 16:03. Заголовок: Irina пишет: Да, пр..

Irina пишет:

цитата:

Да, призывает. А как Вы думаете, какие испытания она считает правильными - наши болотные с отстрелом или рязанские весной?

А какая разница какие испытания Анна Эрвандовна считает правильными?! Проект гарантирует и делегирует всем регионам право выбирать, когда и как испытывать собак.
А поскольку ни Анна Эрвандовна, ни другие эксперты клуба "Престиж" с их правильным мнением, не отвечают за развитие породы в других регионах, то и лишать других, права выбора, неуважительно и недопустимо.
Как и прикрывать попытку навязать свое мнение, вот такими аргументами.

Irina пишет:

цитата:

Нет, я слышала, об обладателях полевых дипломов высоких степеней, с которыми не охотятся, а только готовят их к испытаниям и состязаниям. Но я не думала, что все настолько плохо.

Я писал выше и напишу снова и снова. Это ложь, какими бы смайликами она не была прикрыта. Дешевая ложь,направленная на многих и многих охотников, которые готовят своих собак к испытаниям понимая свою ответственность перед породой и желая сделать свой посильный вклад в ее развитие.И желая охотится осенью с уже подготовленными к охоте весной и летом собаками.

 Отправлено: 24.02.14 16:12. Заголовок: Irina пишет: Так в ..

Irina пишет:

цитата:

Так в том-то и дело - если правильные испытания это испытания с отстрелом, то единообразие это возвращение к испытаниям в сезон охоты, а не тотальный переход всех регионов к весенним испытаниям по коростелю

И опять,ложь.

 Отправлено: 24.02.14 16:35. Заголовок: Aksen64 пишет: А ка..

Aksen64 пишет:

цитата:

А какая разница какие испытания Анна Эрвандовна считает правильными?!

Просто без этого не понять какое единообразие она имела ввиду.

 Отправлено: 25.02.14 00:04. Заголовок: Irina пишет: И глав..

Irina пишет:

цитата:

И главное как удивительно все ставится с ног на голову: регулярное прочесывание токов дупелей - это оказывается хорошо, а отстрел птицы в охотничьих угодьях в сезон охоты - это оказывается плохо! О времена, о нравы!

О времена, о питерские нравы!


Леонид Николаевич, у нас тут в таком тоне сообщения писать не принято.
Поэтому я Вас поправлю, пока кто-то другой Вас не забанил.
Ирина

 Отправлено: 27.02.14 11:13. Заголовок: Тему почистил. Ибо з..

Тему почистил. Ибо заносит некоторых не туда...
НАПОМИНАЮ. Тема про необходимость мгновенной (с учетом инерции, естесственно ) остановки после выстрела.
Кому очень хочется обсудить отстрел гаршнепа прошу - туда.

Irina пишет:

цитата:

И я еще раз спрашиваю: как будем оценивать собаку сорвавшуюся на подачу без команды?

 Отправлено: 27.02.14 11:19. Заголовок: Irina пишет: И я ещ..

Irina пишет:

цитата:

И я еще раз спрашиваю: как будем оценивать собаку сорвавшуюся на подачу без команды?

Если позволите и мне ответить на этот вопрос.
До тех пор пока не будет прописано что: собака которая самостоятельно пошла на подачу (без команды) приравнивается к гоньбе птицы, если это движение собаки было более 10-ти метров., так и будем выдумывать оправдания типа, самоподачи и автоподати
Причём интересная вырисовывается картина, если испытания проводятся без отстрела, то собака проверяется на спокойное отношение к выстрелу трижды, это при первой работе , затем при подаче с заброса с суши и наконец при подаче с воды

 Отправлено: 27.02.14 11:37. Заголовок: Саша Стар пишет: Пр..

Саша Стар пишет:

цитата:

Причём интересная вырисовывается картина, если испытания проводятся без отстрела, то собака проверяется на спокойное отношение к выстрелу трижды, это при первой работе , затем при подаче с заброса с суши и наконец при подаче с воды

Самое смешное, что за срыв без команды при подаче с заброса мы снимаем всего один балл. А при испытаниях с отстрелом собака проверяется тоже два или три раза - в зависимости от того, попали в птицу или нет. А может и больше, если стреляли по каждой сработанной птице.

 Отправлено: 27.02.14 11:58. Заголовок: Irina пишет: Самое ..

Irina пишет:

цитата:

Самое смешное, что за срыв без команды при подаче с заброса мы снимаем всего один балл.

Так я и предлагаю, что бы не было разночтений, если собака пропрыгала более 10- ти метров (что с отстрела, что с заброса) снимать с испыланий, приравняв это действо собаки к гоньбе за птицей.

 Отправлено: 27.02.14 12:08. Заголовок: Irina пишет: А при..

Irina пишет:

цитата:

А при испытаниях с отстрелом собака проверяется тоже два или три раза - в зависимости от того, попали в птицу или нет.

Так то оно так, вот только если я к примеру сделал отстрел по первой сработанной птице и собака подала её, то в дальнейшем могу просто отказаться стрелять (ну просто не хочу больше стрелять по птице), а показывать в дальнейшем просто работу собаки, с остановкой и выдержкой, ведь этот момент ни как не регламентирован ни одними правилами, ни новыми ни старыми.

 Отправлено: 27.02.14 12:13. Заголовок: Саша Стар пишет: Та..

Саша Стар пишет:

цитата:

Так я и предлагаю, что бы не было разночтений, если собака пропрыгала более 10- ти метров (что с отстрела, что с заброса) снимать с испыланий, приравняв это действо собаки к гоньбе за птицей.

Тогда описание подачи нужно переписывать - если собака сорвалась ведущий обязательно ее командами должен вернуть назад и если она все-таки выбрала птицу, а не возвращение - то ее придется снять.

 Отправлено: 27.02.14 12:26. Заголовок: А если птичку забрас..

А если птичку забрасывать на суше на 8-9 м , а на воде на 5-6 м и собака срывается , но пробегает(проплывает) менее дозволенного?
Её тоже дисквалифицировать нужно ?

 Отправлено: 27.02.14 12:26. Заголовок: Саша Стар пишет: Та..

Саша Стар пишет:

цитата:

Так то оно так, вот только если я к примеру сделал отстрел по первой сработанной птице и собака подала её, то в дальнейшем могу просто отказаться стрелять (ну просто не хочу больше стрелять по птице), а показывать в дальнейшем просто работу собаки, с остановкой и выдержкой, ведь этот момент ни как не регламентирован ни одними правилами, ни новыми ни старыми.

Здесь важно понять для чего мы проводим испытания - для получения высокой оценки или возможно полнейшего выявления рабочих качеств. Если для второго - то эксперты могут захотеть увидеть еще одну подачу, например. Мне кажется эксперт должен решать делать отстрел или нет еще раз.

 Отправлено: 27.02.14 12:27. Заголовок: U-Stas пишет: А есл..

U-Stas пишет:

цитата:

А если птичку забрасывать на суше на 8-9 м , а на воде на 5-6 м и собака срывается , но пробегает(проплывает) менее дозволенного? Её тоже дисквалифицировать нужно ?

По проекту заброс осуществляется на 12-15 метров, не меньше.

 Отправлено: 27.02.14 14:52. Заголовок: Irina пишет: если с..

Irina пишет:

цитата:

если собака сорвалась ведущий обязательно ее командами должен вернуть назад

А для чего возвращать собаку на зад, достаточно если она по команде остановиться и не пропрыгает более 10-ти метров, а вот если не обратит внимание на команды и продолжит движение к заброшенной птице, тогда и надо снимать.

 Отправлено: 27.02.14 14:53. Заголовок: Саша Стар пишет: А ..

Саша Стар пишет:

цитата:

А для чего возвращать собаку на зад, достаточно если она по команде остановиться и не пропрыгает более 10-ти метров, а вот если не обратит внимание на команды и продолжит движение к заброшенной птице, тогда и надо снимать.

Да, можно просто остановить.

 Отправлено: 27.02.14 15:06. Заголовок: Irina пишет: Мне ка..

Irina пишет:

цитата:

Мне кажется эксперт должен решать делать отстрел или нет еще раз.

Вот вот и по этому поводу должен появиться пункт, что ведущий должен следовать всем указаниям которые ему отдаёт эксперт, что бы не было анархии.

 Отправлено: 27.02.14 23:47. Заголовок: armorfox пишет: Iri..

armorfox пишет:

цитата:

Irina пишет: цитата: И я еще раз спрашиваю: как будем оценивать собаку сорвавшуюся на подачу без команды?

А зачем столько спрашивать об одном и том же?!

Выстрел при подъеме после остановки собаки . Не после остановочной команды ведущего. Если после остановки и выстрела сорвалась на подачу, балл с подачи, послушания, постановки. Если после подъема и остановочной команды не остановилась, и побежала к птице. Прогон и снятие с испытаний.

 Отправлено: 28.02.14 08:17. Заголовок: Aksen64 пишет: Выст..

Aksen64 пишет:

цитата:

Выстрел при подъеме после остановки собаки . Не после остановочной команды ведущего. Если после остановки и выстрела сорвалась на подачу, балл с подачи, послушания, постановки. Если после подъема и остановочной команды не остановилась, и побежала к птице. Прогон и снятие с испытаний.

Короче автоподача узаконена. Мне все ясно.

 Отправлено: 28.02.14 08:59. Заголовок: Aksen64 пишет: Выст..

Aksen64 пишет:

цитата:

Выстрел при подъеме после остановки собаки . Не после остановочной команды ведущего. <...>

Вот после такого заявления осмелюсь спросить:

Охотились ли вы на бекаса?
В смысле, охотились ли удачно? (стрелять-то по нему, наверное, все стреляли )

 Отправлено: 28.02.14 11:34. Заголовок: armorfox пишет: Во..

armorfox пишет:

цитата:

Вот после такого заявления осмелюсь спросить: Охотились ли вы на бекаса? В смысле, охотились ли удачно? (стрелять-то по нему, наверное, все стреляли )

Вы все никак не поймете разницы между охотой и испытаниями?! А пора бы.
Охотился и удачно охотился. И бекас тут не показательный пример, по нему можно и в 30-35 м выстрелить. А вальдшнеп показательный, там все значительно быстрее происходит.
И в более сложных условиях. А поскольку у меня РОС, и неплохой РОС, за 5-10 секунд до выстрела знаю точно, что буду стрелять. есть время снять ружье с плеча, выбрать позицию. При подъеме у меня собака не гонит а смотрит на меня, буду ли я стрелять. Я принципиально не стреляю во всех поднятых собакой вальдшнепов. Выстрел на удачу, безответственный выстрел. Если увидел что буду стрелять, следит не отрываясь за птицей.
Если увидит что птица упала, или ее зацепило, уходит на подачу. Я кстати не всегда вижу вздрогнула или нет птица при выстреле. Собака практически всегда.
Вообще, охота на вальдшнепа осенью самый верный показатель контактности, ума, желания работы на ведущего. Ни разу не видели как собака самостоятельно, прекращает работу по вальдшнепу порой в нескольких метрах от птицы, контролирует застрявшего в мелочах ведущего, и как только понимает что он сможет выстрелить, разворачивается и через несколько секунд поднимает вальдшнепа?
Я вижу такое поведение на охоте у своего РОСа с возраста полтора года. И счастлив этим как охотник безмерно. Собака похоже тоже счастлива этим.

 Отправлено: 28.02.14 15:30. Заголовок: Aksen64 пишет: Вы в..

Aksen64 пишет:

цитата:

Вы все никак не поймете разницы между охотой и испытаниями?!

Да, не пойму... Вы тоже, например, не понимаете разницы между охотой и натаской. "А пора бы " (с)

У нас, что охота, что испытания - разницы нет.
Ну разве, что сзади комиссия идет. Не более.
Да еще, если стрелок "неисправимый мазила"(не смог попасть ни разу за отведенное собаке время), то будет "подача с заброса" птицы битой ранее на этом же мероприятии!
И всё. Больше отличий нет.
Грубо говоря, мы испытываем собак на охоте!!
Наблюдаем за ними в естественных условиях охоты!

цитата:

Если увидит что птица упала, или ее зацепило, уходит на подачу.

Это что ли САМ?! Без команды???
. . .

цитата:

И бекас тут не показательный пример, по нему можно и в 30-35 м выстрелить.

Надеюсь, что в виду имелось ПОПАСТЬ, а не просто бабахнуть..
"Практика критерий истины" (с)
Приезжайте на наши состязания памяти Любоша. Продемонстрируете. А пока - извините.
У вечернего костра я и не такое слышал. ))))))
Наши "умельцы" и с 50 м бьют. Причем, когда водка заканчивается - и до 70м доходит.

цитата:

А вальдшнеп показательный, там все значительно быстрее происходит.

Не показательный!
Быстро стрелять надо потому, что кусты/деревья мешают. Не более того!
Полет вальдшнепа - это полет "сарая". Медленный и печально прямолинейный. Он предсказуем.
Летает низко, не сильно быстрее, чем коростель. Короче, мишень - легкая. Но собаку зацепить можно. Согласен.
И если нет помех стрельбе, то можно и подождать пока собака остановится. Либо уже не стрелять.

С бекасом такие фокусы не пройдут. Летает он быстро, резко и выцеливать его надо пока он не разогнался.
Это доли секунды! К тому же, взлетает он свечкой - собаку не зацепишь.
Достаточно, чтобы собака после работы самостоятельно остановилась. Естественно, чем резче - тем лучше.
Но выстрел после остановки собаки - это нонсенс. Об охоте по бекасу можно забыть.

Подача по команде - согласен.

Aksen64 пишет:

цитата:

Вообще, охота на вальдшнепа осенью самый верный показатель контактности, ума, желания работы на ведущего.

Согласен. Ни убавить, ни прибавить.

 Отправлено: 28.02.14 16:53. Заголовок: armorfox пишет: Это..

armorfox пишет:

цитата:

Это что ли САМ?! Без команды???

Да. Я же охочусь, а не показываю собаку на испытаниях или состязаниях.

armorfox пишет:

цитата:

Надеюсь, что в виду имелось ПОПАСТЬ, а не просто бабахнуть.. "Практика критерий истины" (с) Приезжайте на наши состязания памяти Любоша. Продемонстрируете. А пока - извините. У вечернего костра я и не такое слышал. ))))))

Так я приезжал и продемонстрировал. И остановку после подъема и подачу по команде после отстрела.И не в разговоре у костра. И в этом году приеду уже с другой..

armorfox пишет:

цитата:

Наши "умельцы" и с 50 м бьют. Причем, когда водка заканчивается - и до 70м доходит.

Это аргумент убойный, как и сама водка



`Не показательный!
Быстро стрелять надо потому, что кусты/деревья мешают. Не более того!
Полет вальдшнепа - это полет "сарая". Медленный и печально прямолинейный. Он предсказуем.
Летает низко, не сильно быстрее, чем коростель. Короче, мишень - легкая. Но собаку зацепить можно. Согласен. `

Сейчас вместе со мной улыбаются наверное, многие вальдшнепятники спаниелисты. Сотни раз видевшие как "сарай" поднятый в карандашнике закрученной свечой за секунду уходит с выстрела.

armorfox пишет:

цитата:

С бекасом такие фокусы не пройдут. Летает он быстро, резко и выцеливать его надо пока он не разогнался. Это доли секунды! К тому же, взлетает он свечкой - собаку не зацепишь.

armorfox пишет:

цитата:

Достаточно, чтобы собака после работы самостоятельно остановилась. Естественно, чем резче - тем лучше. Но выстрел после остановки собаки - это нонсенс. Об охоте по бекасу можно забыть.

Вот не надо, свои проблемы превращать в спор о правилах. Стрелок должен попадать. Собака останавливаться по команде. Тем более что есть возможность приготовится и к выстрелу стрелку и к остановочной команде ведущему. Время от начала работы до подъема как правило позволяет это сделать.

 Отправлено: 28.02.14 19:46. Заголовок: armorfox пишет: Пол..

armorfox пишет:

цитата:

Полет вальдшнепа - это полет "сарая". Медленный и печально прямолинейный. Он предсказуем. Летает низко, не сильно быстрее, чем коростель.

Может мы на разных вальдшнепов охотимся. Под ваше описание можно только полет на весенней тяге представить. Даже на осенней так не летают.

 Отправлено: 28.02.14 21:13. Заголовок: Aksen64 пишет: Сотн..

Aksen64 пишет:

цитата:

Сотни раз видевшие как "сарай" поднятый в карандашнике закрученной свечой за секунду уходит с выстрела.

=========
Уж простите меня, но есть анекдот такой, очень старый:
В зоопарке наркошу-уборщика спрашивают как он упустил черепаху:
- Да я дверь тока-а-аткрыл... а она как лома-анется...
=========
Я признаю, что сам по себе, вальдшнеп летает относительно быстро.
Но по сравнению с бекасом - это небо и земля.
Сарай он и есть сарай. Вертлявость траектории определяется опять же препятствиями.
Повторяю:
Быстро стрелять надо потому, что кусты/деревья мешают. Не более того!
На открытых пространствах. Он ваш. Сам не первый год хожу - птица знакомая.
Сами же пишите о том же!
"сарай" поднятый в карандашнике закрученной свечой

pastop пишет:

цитата:

Может мы на разных вальдшнепов охотимся. Под ваше описание можно только полет на весенней тяге представить. Даже на осенней так не летают.

Не.. на одинаковых. Уверен. Однако, после стрельбы по бекасу отстрел вальдшнепа - не проблема.
Предлагаю, продолжить беседу лично, на состязаниях, у вечернего костра.
----------------------------------------
А пока вернемся к необходимости мгновенной подачи.

Aksen64 пишет:

цитата:

Да. Я же охочусь, а не показываю собаку на испытаниях или состязаниях.

Т.е. на охоте вам мгновенная остановка не нужна.
Правильно ли я понял?

Более того, автоподача тоже не смертный грех.
Так ли это?

 Отправлено: 28.02.14 22:44. Заголовок: armorfox пишет: А п..

armorfox пишет:

цитата:

А пока вернемся к необходимости мгновенной подачи.

armorfox пишет:

цитата:

Уж простите меня, но есть анекдот такой, очень старый: В зоопарке наркошу-уборщика спрашивают как он упустил черепаху: - Да я дверь тока-а-аткрыл... а она как лома-анется...

И Вы меня. Не удержался.

 Отправлено: 28.02.14 22:50. Заголовок: armorfox пишет: Т.е..

armorfox пишет:

цитата:

Т.е. на охоте вам мгновенная остановка не нужна. Правильно ли я понял?

Да. Нужна остановка на месте подъема.

armorfox пишет:

цитата:

Более того, автоподача тоже не смертный грех. Так ли это?

А можно вопросом на вопрос? Автоподача в Вашем понимании как выглядит? Как остановка собаки на месте подъема, и после попадания в птицу уход на подачу?

 Отправлено: 01.03.14 11:09. Заголовок: Уважаемая Ирина Авт..

Уважаемая Ирина
Автоподача как выглядит
Не могли бы растолковать кто и зачем вбрасывает образные понятия в дополнение к правилам : Кличка -это команда, мгновенная остановка (без объяснения, що це таке) автоподача (это что подача на автомобиле?), недоработка (а это что значит недонесла, не дошла, или что? и как всё это расценивать в баллах и какой графе?) Казалось бы идёт обсуждение Правил, а на деле обсуждается народное творчество,? Не является ли образцом региональныого толкования старых правил за которое ратует ваш дружный коллектив, называя это возможностью для опытных (а заодно и неопытных) экспертов творчески подходть к экспертизе?

 Отправлено: 01.03.14 11:25. Заголовок: Леонид Николаевич, м..

Леонид Николаевич, меня откровенно говоря, удивляет Ваше незнание основных спорных и обсуждаемых моментов испытаний, поскольку Вы, как эксперт, должны быть в курсе этих проблем. А если для Вас эти спорные моменты не существуют, то имеет ли смысл править старые правила?

 Отправлено: 01.03.14 13:08. Заголовок: Саша Стар пишет: Ir..

Саша Стар пишет:

цитата:

Irina пишет: цитата: Мне кажется эксперт должен решать делать отстрел или нет еще раз. Вот вот и по этому поводу должен появиться пункт, что ведущий должен следовать всем указаниям которые ему отдаёт эксперт, что бы не было анархии.

А если ведущий не попал и не обеспечил требование эксперта на вторую подачу, снимет его за
невыполнение требований комиссии.

 Отправлено: 01.03.14 13:40. Заголовок: Aksen64 пишет: А е..

Aksen64 пишет:

цитата:

А если ведущий не попал и не обеспечил требование эксперта на вторую подачу, снимет его за невыполнение требований комиссии.

На этот случай и ходит у нас эксперт с ружьем. Чтобы даже в случае намеренной или непреднамеренной мазни птицу все-таки подстрелить.