Отправлено: 07.11.13 23:42. Заголовок: Фильд-трайл финского клуба охотничьих спаниелей

Мы с Ильей совершили маленькое путешествие и побывали на чемпионате финских спаниелей.
Фоторепортаж: http://www.russianspaniel-spb.com/fin-01.htm
Рассказ Ильи: http://www.russianspaniel-spb.com/fin-11.htm
Видеозапись награждения:

Всем приятного просмотра!

 Отправлено: 08.11.13 07:21. Заголовок: Спасибо за отчеты. П..

Спасибо за отчеты. Почитал и посмотрел с удовольствием.
Но...
я не могу понять, и этот отчет добавляет смуты в голове, что такое фильд-траил.
Если можно, буквально в двух словах, объясните пожалуйста чем отличается ФТ от... не знаю даже как сказать от чего...
В общем, в чем особенности ФТ?

И, Илья, в отчете Вы говорите, что фины тренируют "закрытую подачу", а что это?

 Отправлено: 08.11.13 07:55. Заголовок: RIgor пишет: В обще..

RIgor пишет:

цитата:

В общем, в чем особенности ФТ?

Так все просто. Фильд-трайл это состязание. В данном случае он проводился по английским правилам, но под прикрытием финских. Подход к оценке собак по этим правилам совсем не такой как у нас. Мы в общем-то все это и описали в своих материалах.

 Отправлено: 08.11.13 08:43. Заголовок: Закрытая подача это ..

Закрытая подача это когда собака подает птицу, падение которой она не видела. При этом ей не позволяется свободно искать битую птицу в указанном направлении, а она полностью подконтрольна ведущему и шаг за шагом наводится свистком и жестом в желаемую точку.

 Отправлено: 08.11.13 09:38. Заголовок: Ирина, мне непонятны..

Ирина, мне непонятны следующие моменты(это из правил ФТ, или что я увидел и понял):
1. Основа ФТ - это широкий самостоятельный поиск на большой скорости. В Вашем отчете это не так.
2. На ФТ собака снимается за пропуск птицы, а Фины не обращают на это внимание.
3. Управление собакой происходит жестами с минимальным количеством звуковых команд, а здесь все до наоборот.
Могу и дальше писать и писать.
Или это и есть "Финское покрывало" английских правил? Но тогда получается проводились соревнования в корне отличающиеся от ФТ.

Илья, спасибо.
Я бы посчитал это не правильным. Хорошо работать с "закрытой подачей" на просматриваемых угодьях, а если к нам - в Креницы? И как-же постановка собаки и верность чутья? Хотя это уже из наших требований.

 Отправлено: 08.11.13 10:02. Заголовок: RIgor пишет: 1. Осн..

RIgor пишет:

цитата:

1. Основа ФТ - это широкий самостоятельный поиск на большой скорости. В Вашем отчете это не так.

Это у легавых. На то они и легавые.
RIgor пишет:

цитата:

2. На ФТ собака снимается за пропуск птицы, а Фины не обращают на это внимание.

И это тоже у легавых. И не финны не обращают внимание, а англичане. Судил-то англичанин. У них другие подходы к экспертизе, для них важно другое - драйв, постановка и послушание.
RIgor пишет:

цитата:

3. Управление собакой происходит жестами с минимальным количеством звуковых команд, а здесь все до наоборот.

Управляют собакой свистком. Причем свистков было не так много, как на английских роликах, но тем не менее достаточно. Самостоятельность собак не приветствуется и даже наказывается.
RIgor пишет:

цитата:

Или это и есть "Финское покрывало" английских правил?

Нет, судились собаки ангичанином и полностью с английским подходом. Именно так судят в Англии. Как раз оригинальные финские правила ближе к нашим. Но в данном случае они не устраивают членов этого клуба. Они ориентированы именно на "английский путь".

 Отправлено: 08.11.13 10:29. Заголовок: по английским правил..

цитата:

по английским правилам, но под прикрытием финских.

цитата:

Судил-то англичанин

цитата:

для них важно другое - драйв, постановка и послушание.

цитата:

Самостоятельность собак не приветствуется и даже наказывается.

Все, я ушел в себя.

 Отправлено: 08.11.13 11:31. Заголовок: Задача англичанина б..

Задача англичанина была отсудить так, как он привык. Задача ассистировавших финнов- заполнить с его слов табличку с баллами и отправить для отчета в кеннел-клуб. Единственное "ущемление" английского подхода к судейству- требование чтобы собаки работали час, что решилось несколькими напусками с перерывами.
Последние два пункта, которые "увели Вас в себя", на самом деле не противоречат друг другу. Действительно, собаки полностью подконтрольны, но при этом ищут горячо и страстно.

Насчет закрытой подачи. На мой взгляд, исключительно полезный навык и отличная цель в работе с собакой. При этом, конечно, часто встречаются ситуации, когда "свободный" поиск битой птицы или подранка предпочтительней. Хорошо уметь и так и так.

 Отправлено: 08.11.13 12:03. Заголовок: Astronom пишет: Пос..

Astronom пишет:

цитата:

Последние два пункта, которые "увели Вас в себя", на самом деле не противоречат друг другу. Действительно, собаки полностью подконтрольны, но при этом ищут горячо и страстно.

Илья, я не ищу противоречий. Я пытаюсь понять чем же в корне отличается поведение собак на ФТ от тех самых, "наших" соревнований.
Вроде как нахожу отличия, но тут же ...
По-этому и ломаю голову.

Вот посмотрите:
1. Азарт и скорость - должны быть и там, и там;
2. Постановка-послушание - тоже;
3. Ширина поиска и пользование ветром- одинаково;
4. Подача - да тоже не вижу разницы.

Не понимаю...вот, только ... может надо смотреть на методику оценку собаки?
Может поведение собак и не отличается, а отличается система выявления победителя(ну или "расстановка" собак)?

 Отправлено: 08.11.13 13:01. Заголовок: ВотВот правила прове..

Вот правила проведения трайлов английским кеннел клубом. Про требования к спаниелям можно найти на стр. 37. Не удивительно, что трайлах и наших мероприятиях рассматриваются одинаковые основные охотничьи качества собак. Глубокое различие возникает в требованиях, предъявляемых к ним и способах оценки. Трайл это состязательное мероприятие, которое подразумевает сравнение собак на основе впечатлений судьи от их работы. Основа нашей полевой работы- это испытания собак, в которых выявляются качества собак в условно говоря абсолютной шкале балльной расценки. Состязания у нас проводятся по тем же правилам, обычно с небольшим ужесточением регламента, имеют определенные цели, но в общем-то не являются фундаментальной основой селекции производителей, в отличие от трайла.
Вот по этой ссылке можно скачать статью Янсона из "Ежегодника ОЛПС" за 1913 год, посвященную 25 летию полевых состязаний в России. В частности, в ней подробно останавливается на моменты выбора системы состязаний в 1887 году.
Так же могу порекомендовать знаменитую статью Менделеевой, касающуюся как раз различия между трайловыми и охотничьими собаками.

 Отправлено: 08.11.13 15:09. Заголовок: Как то не очень спан..

Как то не очень спаниели на спаниелей похожи. Может, конечно, я ошибаюсь, но по фото какие то они разномастные. Такое чувство, что из Англии тащат всё подряд. А что больше всего коробит, так это хвосты. Не знаю, кто там запретил их купировать, но отношения к охоте явно они не имеют. С такими весёленькими хвостиками, только на фермах и охотится. Выводить за вальдшнепом такую собаку, полнейшее издевательство над животным. Лучше бы финны РОСов заводили, и не мучились с англоподрожательством. Ведь заводят они Русских гончих, попробовали бы и РОСов.

 Отправлено: 08.11.13 15:13. Заголовок: РОСы тоже были бы хв..

РОСы тоже были бы хвостатыми. Зоофилы в Финляндии сильны, и собаке с купированным хвостом жизни нет: ни на испытания ни на выставку не попасть.
Говорят что пробивают разрешение купировать...

 Отправлено: 08.11.13 15:22. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

Может, конечно, я ошибаюсь, но по фото какие то они разномастные.

Да, даже представители одной породы сильно отличаются по экстерьеру. Но это следствие рабочего разведения. Кроме тестов на дисплазию и болезни глаз, никаких ограничений ни в Англии, ни в Финляндии нет. Отбор ведется только по рабочим качествам, из-за этого и разнотипность.
Александр и Дик пишет:

цитата:

Такое чувство, что из Англии тащат всё подряд.

Нет, это не так. Финны достаточно просвещенный народ. Они ездят, смотрят, выбирают. Поддерживают связи с англичанами. Так что они не берут там что попало. Это просто такие собаки. Зато они стабильны по своим рабочим качествам. Нам с нашей дуальной системой такой стабильности не добиться. Но мы это и так знаем.
По крайней мере нас с Ильей их путь не привлек.
Александр и Дик пишет:

цитата:

Лучше бы финны РОСов заводили, и не мучились с англоподрожательством. Ведь заводят они Русских гончих, попробовали бы и РОСов.

А они не мучаются, они очень довольны. Сомневаюсь, что этим англоманам придутся по душе РОСы. Наши собаки совсем другие. Но и у нас не появилось желания завести такую собаку как у них. Каждому свое.

 Отправлено: 08.11.13 16:09. Заголовок: Фоторепортаж Ирины и..

Фоторепортаж Ирины и Рассказ Ильи очень понравились.
Очень много интересного (над чем надо бы думать и нам) в плане организации мероприятия.
Что касается непосредственно "Филд Трайла", то
- как зритель - приветствую, и быть может даже воспользуюсь возможностью(если представится) посетить данное мероприятие.
- как участник - очень сомнительно.

 Отправлено: 08.11.13 20:22. Заголовок: Спасибо. Прочитал с ..

Спасибо. Прочитал с удовольствием

 Отправлено: 08.11.13 23:48. Заголовок: Еще вопрос. может сп..

Еще вопрос. может спашивали. За какое время фазан выпускался ?

 Отправлено: 09.11.13 06:37. Заголовок: Говорили, что весной..

Говорили, что весной. Говорили, что не редкость подстрелить пятилетнего петуха - т. е. птицы прекрасно зимуют в угодьях.
Но наверное выпускают все-таки не только весной. Охоты там проходят все время, соответственно, чтобы птицы не становилось меньше, ее нужно все время выпускать. Могу сказать, что практически все птицы прекрасно летали. Только пару штук поймали собаки и они были какие-то серенькие - подростки видимо.
Там не только везде корм для птиц оставлен, но и специально порублены и свалены кусты вдоль леса - чтобы птице было комфортно укрываться. Созданы все условия для того, чтобы птица держалась в этом месте.

 Отправлено: 09.11.13 09:02. Заголовок: Еще раз перечитал. в..

Еще раз перечитал. вопрос отпал

 Отправлено: 09.11.13 09:02. Заголовок: Еще раз перечитал. в..

Еще раз перечитал. вопрос отпал

 Отправлено: 09.11.13 19:44. Заголовок: ..

Какие вы всё-таки молодцы !!!!!
Я смотрел ваши отчёты прямо как многосерийный сериал. (Интернет на даче хоть и 3G, но качаются фотки очень медленно).
Так , что каждые 30 минут новая серия. Очень интересный и захватывающий отчёт ( сериал в 11 серий) . Точнее не отчёт , а прямо репортаж с
захватывающих состязаний. Здорово!!!!! Молодцы!!!!!
Теперь ждём с нетерпением репортаж с островов ......

 Отправлено: 09.11.13 19:46. Заголовок: Спасибо !!!!!!!!!!!..

Спасибо !!!!!!!!!!!

 Отправлено: 10.11.13 20:18. Заголовок: Я так понимаю, что в..

Я так понимаю, что в следующем году финнам при переходе на FT по английским правилам придётся менять птицу для испытаний. Ведь FT, насколько я знаю, проводятся только по дикой птице. Дикого фазана у них нет, куропатка, скорее всего, тоже на ферме выращивается. Они не говорили, какая птица будет использоваться на FT?

 Отправлено: 10.11.13 21:03. Заголовок: Нет, птицу менять не..

Нет, птицу менять не придется. В Англии используются точно такие же выращенные и выпущенные на волю фазаны. Они считаются там как бы дикими.
Скажем в Америке несколько другие порядки - там фазаны разбрасываются в поле прямо перед трайлом, многие из них даже не могут нормально летать.
Надо сказать, что финны проводят состязания не только по фазану, но и по другой дичи - по белой куропатке, например. Мы интересовались как они организовывают такие состязания, помня, что у нас были затруднения с птицей в этом году. Сеппо сказал, что они заранее посылают опытных охотников определять точное местоположение выводков и потом идут уже целенаправленно. В общем-то он подтвердил этим наши замыслы на следующий год, мы будем придерживаться подобной же практики.

 Отправлено: 11.11.13 12:47. Заголовок: Irina пишет: В обще..

Irina пишет:

цитата:

В общем-то он подтвердил этим наши замыслы на следующий год, мы будем придерживаться подобной же практики.

Прошу уточнить.
Какой именно практики мы будем придерживаться?
Неужто перепелов разбрасывать перед состязаниями?

 Отправлено: 11.11.13 13:02. Заголовок: Irina пишет: Сеппо ..

Irina пишет:

цитата:

Сеппо сказал, что они заранее посылают опытных охотников определять точное местоположение выводков и потом идут уже целенаправленно.

Практика-то понятна.
Irina пишет:

цитата:

В общем-то он подтвердил этим наши замыслы на следующий год, мы будем придерживаться подобной же практики.

То есть Вы думали о проведении ФТ или это просто относиться к нашим соревнованиям?

 Отправлено: 11.11.13 13:22. Заголовок: Нет, конечно все кас..

Нет, конечно все касается мероприятий по нашим правилам.

 Отправлено: 11.11.13 14:20. Заголовок: цитата: 2. На ФТ с..

цитата:

цитата: 2. На ФТ собака снимается за пропуск птицы, а Фины не обращают на это внимание. И это тоже у легавых. И не финны не обращают внимание, а англичане. Судил-то англичанин. У них другие подходы к экспертизе, для них важно другое - драйв, постановка и послушание.

Это неправда. На английском трайле за пропуск птицы моментальное снятие. У нас на трайле Мак Девитт снял одну мою собаку за один пропуск перепела. Скорее всего Вы просто не поняли, что собака работала птицу. То, что она слетела не по носу, ничего не значит. Бегущая птица, убегая от собаки может взлететь не обязательно с носа и вины собаки в этом нет.

 Отправлено: 11.11.13 14:33. Заголовок: Мацокин пишет: Ско..

Мацокин пишет:

цитата:

Скорее всего Вы просто не поняли, что собака работала птицу.

В моей писанине специально вставлена последней фотография (где черный кокер пересекает дорогу), сделанная за одно-два мгновения до вылета птицы с правой обочины. Собака там была, повернула на дорогу и после этого вылетел фазан. Тут уж не птица убегала от собаки, а собака от птицы.

 Отправлено: 11.11.13 15:38. Заголовок: Мог и судья ошибитьс..

Мог и судья ошибиться, но на трайле правило железное - пропуск=дисквалификация. Но все-таки, чтобы однозначно быть уверенным в пропуске, надо быть под собакой и знать особенности их работы под птицей.

 Отправлено: 12.11.13 20:19. Заголовок: Заглянул на Ганзу и ..

Заглянул на Ганзу и обнаружил там обсуждение на тему финского трайла. До чего же ловко обе стороны перевирают наши заметки в свою пользу!
Хотел по началу вмешаться, начать объяснять... А потом подумалось, что просто наблюдать будет забавнее да и для нервов полезней.

 Отправлено: 13.11.13 13:37. Заголовок: Astronom пишет: Заг..

Astronom пишет:

цитата:

Заглянул на Ганзу и обнаружил там обсуждение на тему финского трайла. До чего же ловко обе стороны перевирают наши заметки в свою пользу! Хотел по началу вмешаться, начать объяснять... А потом подумалось, что просто наблюдать будет забавнее да и для нервов полезней.

Ну тогда извините, что помешал вам здесь врать про позволительность пропусков на английских трайлах. :)

 Отправлено: 13.11.13 13:58. Заголовок: Привираете по прежне..

Привираете по прежнему Вы. Ни в одном из текстов не делалось глобальное обобщение о "позволительности пропусков на английских трайлах". Упомянут факт, что пропуск фазана черным кокером не повлек за собой дисквалификации и, более того, никак не был упомянут в расценке. Все.

 Отправлено: 13.11.13 14:41. Заголовок: Astronom пишет: Упо..

Astronom пишет:

цитата:

Упомянут факт, что пропуск фазана черным кокером не повлек за собой дисквалификации и, более того, никак не был упомянут в расценке.

Был там и еще один пропуск... Главное, что было очевидно - совершенно другой подход к оценке чутья, вернее к "не оценке". Я не говорю, что это плохо или хорошо. Просто это в корне другой подход к экспертизе. Возможно, что в английских условиях он логичен, в наших же - крайне сомнителен.

 Отправлено: 13.11.13 14:52. Заголовок: Упомяни в расценке(и..

Упомяни в расценке(или хотя б заметь) придется снимать.
А так.... списали на шумового. )))

 Отправлено: 13.11.13 17:24. Заголовок: Astronom пишет: Пр..

Astronom пишет:

цитата:

Привираете по прежнему Вы. Ни в одном из текстов не делалось глобальное обобщение о "позволительности пропусков на английских трайлах". Упомянут факт, что пропуск фазана черным кокером не повлек за собой дисквалификации и, более того, никак не был упомянут в расценке. Все.

"
2. На ФТ собака снимается за пропуск птицы, а Фины не обращают на это внимание.


И это тоже у легавых. И не финны не обращают внимание, а англичане. Судил-то англичанин. У них другие подходы к экспертизе, для них важно другое - драйв, постановка и послушание." (С) Ирина Русина
Здесь утверждается, по Вашему "производится глобальное обобщение" , что англичане не обращают внимание на пропуски. Это ложь.

 Отправлено: 13.11.13 19:36. Заголовок: Мацокин пишет: Здес..

Мацокин пишет:

цитата:

Здесь утверждается, по Вашему "производится глобальное обобщение" , что англичане не обращают внимание на пропуски. Это ложь.

Здесь ничего такого не утверждается. Здесь утверждается только то, что англичанин никак не отреагировал на два пропуска. И ни разу в его комментариях не говорилось про чутье. Так что можете идти дальше и врать на ганзе.

 Отправлено: 13.11.13 19:53. Заголовок: Irina пишет: Здесь ..

Irina пишет:

цитата:

Здесь ничего такого не утверждается. Здесь утверждается только то, что англичанин никак не отреагировал на два пропуска.

Утверждается: " 2. На ФТ собака снимается за пропуск птицы, а Фины не обращают на это внимание.


И это тоже у легавых. И не финны не обращают внимание, а англичане. Судил-то англичанин. У них другие подходы к экспертизе, для них важно другое - драйв, постановка и послушание." (С) Ирина Русина
Утверждается, что англичане (а не один англичанин) при экспертиза своих спаниелей (а не конкретных финских спаниелей) не обращают внимание на пропуски. Это ложь. Наглая и непрекрытая. Это при том, что правила английских трайлов находятся в открытом доступе!

 Отправлено: 13.11.13 20:08. Заголовок: В Англии и России пр..

В Англии и России пропуски разные.

 Отправлено: 13.11.13 20:22. Заголовок: Irina пишет: для ни..

Irina пишет:

цитата:

для них важно другое - драйв, постановка и послушание

Из английских правил фильд трайлов:
" Главная задача спаниеля – поиск, нахождение дичи и вспугивание ее вблизи ведущего. В течение всего выступления спаниель должен работать вблизи ведущего, не оставляя не обысканных мест и не пропуская дичь в полосе своего поиска. Судьи во время выступления собаки оценивают ее способность находить дичь, ход, наличие страсти и, если возможно, смелости. Собака должна работать страстно и смело обыскивать заросли, при этом она должна быть контактной и послушной. В целом она должна волновать и быть приятной глазу. Она должна показывать хороший поиск при минимуме управления со стороны ведущего. При равенстве всего стильная собака должна быть оценена более высоко. Однако судья (и) должны убедиться, что быстрая стильная собака является также лучшей по способности находить дичь. " (с)
Способность находить дичь - и есть чутье.

 Отправлено: 13.11.13 20:33. Заголовок: Мацокин пишет: Спос..

Мацокин пишет:

цитата:

Способность находить дичь - и есть чутье.

Угу.

 Отправлено: 13.11.13 20:36. Заголовок: Мацокин пишет: на ..

Мацокин пишет:

цитата:

на трайле правило железное - пропуск=дисквалификация.

Ну,а как насчёт трайла по домашней курице под названием "охотничий фазан"? Не должен ли судья быть дисквалифицирован за подобный "FT"?
Или настоящий FT проводится только в России?

 Отправлено: 13.11.13 22:30. Заголовок: Сергей12 пишет: Ма..

Сергей12 пишет:

цитата:

Мацокин пишет: цитата: на трайле правило железное - пропуск=дисквалификация. Ну,а как насчёт трайла по домашней курице под названием "охотничий фазан"? Не должен ли судья быть дисквалифицирован за подобный "FT"? Или настоящий FT проводится только в России?

А кто проводил трайл по домашней курице?

 Отправлено: 14.11.13 20:42. Заголовок: В финском трайле ис..

В финском трайле использовался охотничий фазан - домашнее животное, специально выращиваемое в домашних или фермерских условиях, не являющееся диким животным, точно также, как и домашние куры и домашний перепел. Кстати, домашний перепел имеет ещё и другое название - японский. Под таким названием его, при желании, можно вполне использовать для трайла, если не будет хватать перепела обыкновенного.
Так что, проведение любых испытаний по охотничьему фазану - профанация чистейшей воды. Вы уже попробовали, что такое дикий фазан в Волгоградской области. Переключились на обыкновенного перепела - честь Вам и хвала! Так что, потому я и интересуюсь - настоящий FT проводится только в России?

 Отправлено: 14.11.13 22:18. Заголовок: Сергей12 пишет: В ф..

Сергей12 пишет:

цитата:

В финском трайле использовался охотничий фазан - домашнее животное, специально выращиваемое в домашних или фермерских условиях, не являющееся диким животным, точно также, как и домашние куры и домашний перепел. Кстати, домашний перепел имеет ещё и другое название - японский. Под таким названием его, при желании, можно вполне использовать для трайла, если не будет хватать перепела обыкновенного. Так что, проведение любых испытаний по охотничьему фазану - профанация чистейшей воды. Вы уже попробовали, что такое дикий фазан в Волгоградской области. Переключились на обыкновенного перепела - честь Вам и хвала! Так что, потому я и интересуюсь - настоящий FT проводится только в России?

Следующий фильд трайл будет проходить по фазану на Украине. Мы не переключались, мы искали ответственных охотпользователей. Волгоградский фазан, кстати, тоже интродуцированный вид. Да и проблема была не столько в фазане, сколько в угодьях, поскольку весь фазан там держится в камыше, где судьям собак не было бы видно, поэтому пускали собак там, где птицы было немного. За границей трайлы проводятся не только по фазану, но и по кролику, вальдшнепу, зайцу. Фазан в Англии вполне себе дикий, интродуцируется не позднее конца августа, а трайлы проходят поздней осенью и зимой. Так что никакой профанации в проведении таких трайлов нет.

 Отправлено: 15.11.13 09:30. Заголовок: Увы! Такая это пород..

Увы! Такая это порода и такие правила трайлов, что нужно сильно помучиться, чтобы найти в России угодья для одного мероприятия в год...

 Отправлено: 15.11.13 09:46. Заголовок: Да зато у нас никаки..

Да зато у нас никаких проблем! Засел на недельку весной в Солотче, или на весь сезон в Новой Ладоге и жизнь удалась.

 Отправлено: 15.11.13 09:52. Заголовок: У нас тоже есть проб..

У нас тоже есть проблемы, но не в таких масштабах. Все-таки, мы ориентируемся на охоту со спаниелем в российских угодьях и искусственную Англию нам создавать не нужно.

 Отправлено: 15.11.13 11:11. Заголовок: Irina пишет: Увы! Т..

Irina пишет:

цитата:

Увы! Такая это порода и такие правила трайлов, что нужно сильно помучиться, чтобы найти в России угодья для одного мероприятия в год..

Ну да, у нас закупили японских перепелов и ну им сворачивать головы для проверки подачи. А три встречи обеспечим наведением на токующую птицу. Зачем заморачиваться поиском угодий с достаточным количеством дичи для полноценного испытания собак у нас? Не надо, нам и так сойдет.

 Отправлено: 15.11.13 11:30. Заголовок: 15 минут это не реал..

15 минут это не реально для работы в наших условиях. Ты можешь с собакой сломя голову мчаться, но что ты попадёшь на птицу, это чистая лотерея. Финский вариант был бы и нам интересен. Конечно, с оптимально загруженными угодьями для проверки и натаски собак. Но у нас не Финляндия и заселить угодья не реально ввиду менталитета населения. Интересно как Англичане проводят трайлы по вальдшнепу. В принципе количество птицы не должно быть больше, чем у нас. Как же у них без встречи с птицей не обходится? Или они искусственно вальдшнепов запускают.

 Отправлено: 15.11.13 11:32. Заголовок: Мацокин пишет: Зач..

Мацокин пишет:

цитата:

Зачем заморачиваться поиском угодий с достаточным количеством дичи для полноценного испытания собак у нас?

Моя собака на рядовых испытаниях подала с отстрела трех птиц. Учитесь.

 Отправлено: 15.11.13 11:33. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

Интересно как Англичане проводят трайлы по вальдшнепу.

Очень просто. Трайлы проводятся в основном или по фазану или по кролику. Вальдшнеп стреляется попутно. В Финляндии тоже вальдшнепа собирались стрелять, но не встретили.

 Отправлено: 15.11.13 12:32. Заголовок: Irina пишет: Моя со..

Irina пишет:

цитата:

Моя собака на рядовых испытаниях подала с отстрела трех птиц. Учитесь.

А моя подала трех в течение 15 минут выступления. Будете учиться? :) Замечу, " в наших условиях".

 Отправлено: 15.11.13 12:35. Заголовок: А разницы между рядо..

А разницы между рядовыми испытаниями и международным трайлом нет? Впрочем, здесь тема не об этом. Все сообщения не по теме удаляются.

 Отправлено: 15.11.13 12:49. Заголовок: Irina пишет: разни..

Irina пишет:

цитата:

разницы между рядовыми испытаниями и международным трайлом нет?

Есть. На трайле требование на порядки жестче.

 Отправлено: 15.11.13 13:08. Заголовок: Так в том то и дело,..

Так в том то и дело, что кому то повезёт встретить трёх птиц в течении 15 минут, а большинству то это нереально. И не только потому, что собака плоха. Можно и в течении минуты показать три работы по коростелю, который перемещается на 70 метров или перепелу (не важно). Как можно оценить работу собаки на таком коротком промежутке времени?

 Отправлено: 15.11.13 13:11. Заголовок: Отлично. То есть мы ..

Отлично. То есть мы на своих рядовых испытаниях проверяем качества, которые "на порядок жестче" на трайле.

 Отправлено: 15.11.13 13:18. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

Как можно оценить работу собаки на таком коротком промежутке времени?

Чтобы всех оценить нужен курятник. Ну а если без курятника - то да, одному повезет, другому - нет.
Англичане считают, что оценивать выносливость на трайле не нужно. Как нам сказали - собаке, подготовленной для охоты, сил в любом случае хватит. На деле оказалось, что все-таки не хватает. Но это не то чтобы плохо или хорошо. Это их выбор. Они согласны ради этого иметь по паре собак и их менять на охоте.
Но это не означает, что посмотрев на этих собак мы должны идти копировать их методы. Мы просто убедились в том, что здесь правы мы - выносливость собаки на испытаниях должна оцениваться на достаточно большом промежутке времени. За этот промежуток, кстати, собака может успеть и ошибиться. Тот же самый коричневый кокер не будь второго напуска - победил бы во второй день.

 Отправлено: 15.11.13 13:23. Заголовок: Irina пишет: Чтобы ..

Irina пишет:

цитата:

Чтобы всех оценить нужен курятник. Ну а если без курятника - то да, одному повезет, другому - нет. Англичане считают, что оценивать выносливость на трайле не нужно. Как нам сказали - собаке, подготовленной для охоты, сил в любом случае хватит. На деле оказалось, что все-таки не хватает. Но это не то чтобы плохо или хорошо. Это их выбор. Они согласны ради этого иметь по паре собак и их менять на охоте. Но это не означает, что посмотрев на этих собак мы должны идти копировать их методы. Мы просто убедились в том, что здесь правы мы - выносливость собаки на испытаниях должна оцениваться на достаточно большом промежутке времени. За этот промежуток, кстати, собака может успеть и ошибиться. Тот же самый коричневый кокер не будь второго напуска - победил бы во второй день.

Выносливость определяется в том промежутке, в котором проходит выступление. То есть, при 30 минутном выступлении будет установлено, кто сегодня самый выносливый в отрезке 30 минут, не более.

 Отправлено: 15.11.13 13:24. Заголовок: Да, именно так. И эт..

Да, именно так. И этот промежуток должен соответствовать охотничьим условиям. В России не охотятся по 15 минут.

 Отправлено: 15.11.13 13:30. Заголовок: Irina пишет: Да, им..

Irina пишет:

цитата:

Да, именно так. И этот промежуток должен соответствовать охотничьим условиям. В России не охотятся по 15 минут.

Вас уполномочили охотники России сообщить по скольку в ней охотятся?

В России некоторые часами бродяжничают с собакой, но это именно бродяжничество, а не охота. Замечу, что 15 минут - это минимальное время испытания согласно правилам ФЦИ.

 Отправлено: 15.11.13 13:30. Заголовок: "В первый день и..

"В первый день именно эта собака нам понравилась больше всех остальных. Но судья поставил ее только на третье место. Он объяснил это тем, что из-за местных правил, собака устала, что сказалось на оценке. Когда в следующем году правила отменят, разрешив искать только 15 минут, эта собака несомненно станет победителем." из описания FT
Это не охотники. И что этот победитель сможет противопоставить в реальной охоте собакам более уравновешенным, которые выиграли в этом году?

 Отправлено: 15.11.13 13:33. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

Это не охотники.

Ну почему? Они охотники, просто охотятся по 15 минут с каждой собакой. Это их выбор - "английский путь".

 Отправлено: 15.11.13 13:35. Заголовок: Мацокин пишет: Вас ..

Мацокин пишет:

цитата:

Вас уполномочили охотники России сообщить по скольку в ней охотятся?

Мне полномочия не нужны, я сама хожу на охоту. И поскольку курятника около моей дачи нет, то мне такая собака в качестве охотничьей не подойдет.
Хотя от кокерка в качестве домашнего любимца я бы не отказалась, не зря Сеппо сказал, что кокеры очень нравятся женщинам.

 Отправлено: 15.11.13 13:37. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

В первый день именно эта собака нам понравилась больше всех остальных. Но судья поставил ее только на третье место. Он объяснил это тем, что из-за местных правил, собака устала, что сказалось на оценке. Когда в следующем году правила отменят, разрешив искать только 15 минут, эта собака несомненно станет победителем." из описания FT Это не охотники. И что этот победитель сможет противопоставить в реальной охоте собакам более уравновешенным, которые выиграли в этом году?

Ну это еще и интерпретация авторов репортажа. В жизни не поверю, чтобы судья сказал именно так.

 Отправлено: 15.11.13 13:40. Заголовок: Irina пишет: Мне по..

Irina пишет:

цитата:

Мне полномочия не нужны, я сама хожу на охоту. И поскольку курятника около моей дачи нет, то мне такая собака в качестве охотничьей не подойдет.

Мы у Вас выставляли рабочих спрингеров,. Кто-то в течении времени испытания (40 минут) двигался медленне Ваших РОСов? Они в конце 40 минут двигались быстрее каждого из росов в начале их поиска. Вы о чем??

 Отправлено: 15.11.13 13:52. Заголовок: Нашим собакам не нуж..

Нашим собакам не нужно двигаться быстрее. Мы не наперегонки играем. Скорости наших спаниелей хватает, чтобы обыскивать пространство в пределах выстрела и это не 10 метров в сторону. Что толку искать быстрее и по три раза пробегать по одному и тому же месту, если птица вылетает из-под хвоста?
Мацокин пишет:

цитата:

Ну это еще и интерпретация авторов репортажа. В жизни не поверю, чтобы судья сказал именно так.

Можете не верить в другом месте.

 Отправлено: 15.11.13 14:08. Заголовок: Опять гадюшник разве..

Опять гадюшник развели.

Последнее что добавлю не по теме, это про "бродяжничество с собакой часами" (ну и немного дальше: про анонс, но уж больно хорош отрывок)- вот она, наша охота.

Никогда не забуду я первую свою встречу на охоте с "Макбетом". Это было в конце июля на Святом озере, в Бежецком уезде, Тверской губернии. Я уже, кажется, третью неделю пропадал на охоте. За день перед тем, на утренней заре, меня разыскал в лесу, верстах в 35-ти от дома, посланный верховой с запиской. Из записки этой я узнал, что дома получена телеграмма о приезде в этот день ко мне на охоту, по моему приглашению, Федорова. Написав тут же, в лесу, ответ, я просил дать ему проводника и лошадей и назначил местом встречи усадьбу Н.А. Дивова, на границе Новоторжского уезда, где я намерен был ночевать. На другой день рано утром я встретил своего гостя в усадьбе у милых людей и, не спеша, после чая, повез на охоту к Святому озеру. Помню восторги старика моей "Липкой", чудной красотой дикой, совершенно безлюдной местности и роскошной охотой. Попали мы в самую жару среди дня. "Макбету" было тяжело работать с лежки. Втянувшаяся "Липка", вся голая, с одни хохлом на затылке, жары не замечала и в самое пекло разделывала тетеревей без промаха, возбуждая удивление столичного охотника. К вечеру мы настреляли много самой разнообразной дичи. Сошлись у озера и сели на берегу отдохнуть и поделиться впечатлениями. Мой гость был в упоении. Отдохнув, мы выбрались на тропинку к дому, и я ушел несколько вперед. Собаки где-то исчезли. Вдруг "Макбет" выскочил на просеку и, издали увидев мою фигуру и, очевидно, принял ее за хозяина, бросился ко мне - и сразу остановился; его человеческие газа выражали полное отчаяние и были поразительны. Он быстро сообразил ошибку и кинулся по тропинке навстречу хозяину, который крикнул мне, что "Макбет" анонсирует. Мы сошлись и пошли вместе за собакой, которая то кидалась вперед, возвращалась со сдерживаемым взвизгиванием, чтобы убедиться, понимают ли ее и идут ли за ней. Но как описать эту перемену в выражении то отчаяния, то безумной радости, эту борьбу рассудка в животном со страстью и боязнью, что найденная птица уйдет безнаказанно? Борьба эта невольно передается от животного человеку и ее можно только прочувствовать. Анонс тем только и дорог, что он характеризует высшее интеллигентное развитие собаки и полнейшую сознательность ее назначения, власть разума над страстью. Он может проявиться только самостоятельно и передаться наследственно, как всякая способность. Искусственно его нельзя привить, это будет только пустая штука, и если бы устроители гатчинских состязаний хотя бы раз видели что-либо подобное анонсу "Макбета", они несомненно выбросили бы из программы требований своих испытаний свой "анонс по заказу", ту пародию, этот вбитый плетью фокус, о котором так много и так зря кричат.

Когда я подошел к стойке "Макбета", я не мог поднять ружья: я слишком переполнен был передавшимися мне от собаки чувствами, и руки не слушались. Федоров убил одну куропатку из поднявшегося выводка, чтобы доставить удовольствие "Макбету", как он и сами сказал. Я тоже впоследствии придерживался этого правила, но не всегда успешно. (С) Мошнин

 Отправлено: 15.11.13 16:03. Заголовок: У финнов есть клубны..

У финнов есть клубный сайт? Интересно было бы полистать.

 Отправлено: 15.11.13 16:16. Заголовок: Есть..

 Отправлено: 15.11.13 18:37. Заголовок: Спасибо, мельком про..

Спасибо, мельком пролистал.

 Отправлено: 15.11.13 21:58. Заголовок: Фотки хороши...

Фотки хороши.

 Отправлено: 16.11.13 10:21. Заголовок: Astronom пишет: Ник..

Astronom пишет:

цитата:

Никогда не забуду я первую свою встречу на охоте с "Макбетом".

Насколько красив язык!
Сейчас с упоением перечитываю(в какой уже раз) Черкасова. Как после этого не хочется брать в руки современную литературу.
Извините, что не по теме.

 Отправлено: 16.11.13 10:52. Заголовок: Я тоже исключительно..

Я тоже исключительно ценю старую охотничью литературу и разыскиваю отрывки, либо цельные рассказы посвященные охоте с собаками. У нас же есть не особо оформленный, но все же "литературный раздел". Заходите, напишите если уж не рецензию то хотя бы небольшой отзыв на Черкасова ("Записки охотника Восточной Сибири?").

 Отправлено: 16.11.13 19:23. Заголовок: Astronom пишет: Зах..

Astronom пишет:

цитата:

Заходите, напишите если уж не рецензию то хотя бы небольшой отзыв на Черкасова

У меня всегда были сложности со всякого рода сочинениями, но постараюсь, соберусь с мыслями и постараюсь.
Astronom пишет:

цитата:

"Записки охотника Восточной Сибири?"

Нет, это "Записки охотника-натуралиста"

 Отправлено: 19.11.13 13:42. Заголовок: Я вот думаю, что пос..

Я вот думаю, что после нашей поездки мы так и не подвели итоги и не разъяснили, что мы увидели и что нового узнали.
Наверное стоит сказать, что английский метод оценки спаниелей имеет право на существование и если кому-то он нравится - то пусть так и будет. Я никоим образом не хочу сказать, что он в чем-то плох.
Но, все увиденное нисколько не переубедило меня в том, что наш метод оценки спаниелей является правильным и соответствующем именно охотничьему предназначению спаниелей.
В чем заключается это охотничье предназначение мы уже рассказывали в нашей статье. Подавляющее большинство охотников-спаниелистов в России держат только одну собаку. При этом из-за малочисленности дичи используются собаки по всему разнообразию пернатой дичи и в самых разных угодьях и типичных для спаниеля и не типичных. Собака в охотничий день должна работать несколько часов. При этом она должна искать так, чтобы минимизировать травматичность - ведь если у меня взят двухнедельный отпуск для осенней охоты, то я хочу охотиться каждый день, а не лечить собаку дня два после того как она раскровянит себе нос или поцарапает глаза.
Нас никак не убедили слова английского судьи о том, что запах внизу и поэтому спаниель должен искать с низко опущенной головой. Запах может быть как внизу, так и вверху. Мы охотимся не обязательно в крепях. Собака должна держать голову так, чтобы улавливать запах и верхом (когда это нужно) и низом (когда в этом есть необходимость).
Следующий момент - ни разу я не увидела изменения поведения собаки перед подъемом птицы. Можно конечно говорить о том, что я не умею смотреть, понимать, что-нибудь еще про стоптанные сапоги сказать, но факт остается фактом - перед подъемом птицы собака никак не сигнализирует ведущему об этом.
Кстати, в английских правилах состязаний спаниелей особо отмечена ценность сигнализирования собакой о местонахождении дичи. Так что одно из двух - или это большая редкость или нужно обладать особой просветленностью, чтобы заметить, что собака собирается дичь поднять.
Нужна ли на наших охотах собака-спринтер? Боюсь, что нет.
Оценка чутья... Я еще хочу с этим разобраться. Пока что выяснилось, что в английской системе состязаний качество чутья спаниелей никак не расценивается. Если я ошибаюсь и выяснится, что это все-таки не так, я не постесняюсь об этом написать. Из тех 12ти собак, что я видела за два дня ни одна собака не была наказана либо наоборот поощрена за плохой/хороший нюх.
Да, при чрезвычайно плотном челноке наверное не важно от чего - от вытаптывания или благодаря чутью будет поднята птица. Но мы-то охотимся по-другому.
А подача битой птицы? Ни одной собаке не дали найти птицу носом. Все подачи осуществлялись по строгой наводке ведущего. И именно четкая наводка ценилась, а не то, что собака сама нашла птицу. Была одна подача, когда собака в высоких зарослях быстро нашла птицу, повезло ей или она просто хорошо запомнила и оценила место падения птицы не понятно. Однако эту собаку никак не поощрили за хорошее качество поиска битой птицы.
Какие выводы можно сделать из просмотренного?
Конечно же нужно осваивать методы английской натаски. Многое окажется очень полезным и для наших собак. Ничего плохого не будет, если и наши собаки будут обучены четко наводиться на место падения битой дичи, частенько на охоте такие навыки оказываются нужны. Нам нужно повышать культуру натаски собак. Потенциал наших собак в плане послушания и постановки далеко не раскрыт. Увы, большинство охотников довольствуются лайко-спаниелями...
Но, ясно и другое - нам не нужно следовать английским приемам селекции собак, а также их способам оценки собак в поле. Русский спаниель правильно нами позиционируется - не как спортивная, а как охотничья собака для наших условий охоты. Нам есть над чем работать в плане улучшения рабочих качеств наших собак, но совершенно точно, что нам нет нужды создавать из нашей породы спрингер-спаниеля. Наша порода должна селекционироваться согласно нашим представлениям о рабочих качествах спаниелей.

 Отправлено: 19.11.13 16:35. Заголовок: При всей нелюбви раз..

При всей нелюбви размахивать банхаммером, даже меня кросспостинг откровений с Ганзы достал.
Впредь буду тереть. Нравится- сидите там и перебирайте кости "декораторам, бродяжкам" и.т.п., делайте глубокие предположения о заготовленности отчетов. Кто захочет с вами пообщаться- сам найдет. Сюда ходить не надо.

 Отправлено: 21.11.13 04:41. Заголовок: Irina пишет: Ничего..

Irina пишет:

цитата:

Ничего плохого не будет, если и наши собаки будут обучены четко наводиться на место падения битой дичи, частенько на охоте такие навыки оказываются нужны.

Зачем? Это только для бесчутых АСС

 Отправлено: 21.11.13 14:58. Заголовок: Петропавловск пишет:..

Петропавловск пишет:

цитата:

Зачем? Это только для бесчутых АСС

У АСС это необходимость(не ткнешь пальцем - не найдет), а у РОС - опция. )))))))))))