Отправлено: 29.10.13 20:05. Заголовок: Датское королевство? (продолжение)

С сожалением приходится отмечать, что форум плавно перерождается в чат зоолюбителей и собачьих "родственников".
Неужели никого не затронули появившиеся недавно раз и два обсуждения?
А ведь на мой взгляд это один из ключевых моментов, который сейчас особенно актуален в связи с реформой правил.

 Отправлено: 21.12.13 22:04. Заголовок: Irina пишет: Так эт..

Irina пишет:

цитата:

Так это Вы придумали пример вольных интерпретаций. А теперь еще и меня обвиняете в выдумках.

Так Вам же можно выдумывать, почему мне нельзя?!

цитата:

Ирина пишет: цитата: Мы против создания правил для малограмотных, тем более, что все эти условности и подробности не помешают учетчикам от собаководства подсуживать одним собакам и засуживать других.

Irina пишет:

цитата:

Нет, не понимаю и все-таки прошу на него ответить.

.

Хорошо. Я правда не понимаю что непонятного, и заранее прошу меня извинить за некоторые банальности.

Любой охотник с собакой знает что такое культурная или правильная охота с собакой.
Как он должен себя вести, чем, во что, и на каком расстоянии он может стрелять, как должна вести себя собака на охоте. Это охот.минимум. Его охотник обязан знать.
Эксперт -опытный охотник, иначе какой смысл в его экспертизе. Он не может интерпретировать правила судя на испытаниях, сознательно или нет, в ущерб правильной или культурной охоте с собакой.
Из этого следует.
Собака должна остановиться после подъема. Это безопасно для собаки, и позволяет спокойно прицелиться. А значит, безопасно и для случайно или нет, оказавшегося рядом человека.
Собака, посылается на подачу только по команде. Охотник должен перезарядить оружие и поставить его на предохранитель. Это необходимо как с целью безопасного обращения с оружием, так и для безопасности собаки, может взлететь еще одна птица, и если этого не сделать высока вероятность неконтролируемого выстрела с непредсказуемыми последствиями.
Особенно важно это для спаниеля, т.к. он часто работает в местах, где собаки не видно. И любое преследование до или после выстрела для него смертельно опасно.

 Отправлено: 21.12.13 22:36. Заголовок: Aksen64 пишет: Любо..

Aksen64 пишет:

цитата:

Любой охотник с собакой знает что такое культурная или правильная охота с собакой.

Отлично. На самом деле, я, например, тоже считаю, что автоподача - это плохо.
Но, у нас есть целый рад охотников и экспертов, которые считают, что автоподача это хорошо и полезно именно на практической охоте. Поскольку стрелять в любом случае нужно так, чтобы не попасть в собаку. Если собака села - ее ведь тоже можно подстрелить - ума может хватить. А вот в целом ряде случаев при промедлении в подаче подранок может уйти. Я не защищаю эту точку зрения. Но она имеет право быть. И вряд ли она имеет отношение к охотничьей культуре.
Вот смотрите - Вы пишите, что автоподача - это вольная интерпретация, которую проект правил должен как раз изничтожить. Но в новом проекте, как впрочем и в действующих правилах ничего об этом нет. Зато! В старых правилах было четко прописано про то что подача должна осуществляться из-под отстрела и только в исключительных случаях с заброса, причем птица должна быть свежебитая. Не смотря на четкие указания правил, В Москве многие годы испытания проводились по-другому. Но данный момент вольной интерпретацией не считается. Нонсенс?
Так где та глубинка, где вольно интерпретируют правила?

 Отправлено: 22.12.13 21:52. Заголовок: Недавний пост с Пите..

Недавний пост с Питерханта про одного РОСа:

цитата:

На самом деле - среди многих неплохая собака, д2 имеет с подачей мороженного перепела. кстати, когда я понял. что она фазана жрет, а мне туда - только вброд (ноябрь, +8, вода столько же, наверно)... я первым делом отложил подальше ружье

http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=67811&p=1379390#post1379390

 Отправлено: 23.12.13 11:43. Заголовок: Решил на досуге почи..

Решил на досуге почитать Гернгросса. И первое на что наткнулся:

цитата:

Когда приходится разрешать какой-либо вопрос, уже не раз возбуждавшийся и вызывавший разногласия, необходимо прежде всего условиться в исходной точке зрения на обсуждаемый вопрос. Иначе возможно, что спор окажется в сотый раз бесплодным, и каждая из спорящих сторон в конце его будет считать себя правой, так как аргументы сторон, исходя из разных оснований, могут быть каждый верным - с точки зрения своего основания и неверным - с точки зрения другого основного взгляда, но в силу этого будут не опровергать друг друга, а итти мимо друг друга, а не на встречу.

Золотые слова!
Как раз про разговоры "слепого с глухим". ))))))

 Отправлено: 23.12.13 13:13. Заголовок: Irina пишет: Отлич..

Irina пишет:

цитата:

Отлично. На самом деле, я, например, тоже считаю, что автоподача - это плохо. Но, у нас есть целый рад охотников и экспертов, которые считают, что автоподача это хорошо и полезно именно на практической охоте. Поскольку стрелять в любом случае нужно так, чтобы не попасть в собаку. Если собака села - ее ведь тоже можно подстрелить - ума может хватить. А вот в целом ряде случаев при промедлении в подаче подранок может уйти. Я не защищаю эту точку зрения. Но она имеет право быть. И вряд ли она имеет отношение к охотничьей культуре.

Да, на практической охоте чем быстрее и точнее собака выйдет к месту падения, тем меньше вероятность потери подранка. Стремиться к минимальным потерям битой и подранка, обязанность каждого культурного охотника.
Боюсь только, что под автоподачей многие подразумевают охоту без остановке после подъема. А не самостоятельный уход на подачу, после падения птицы.
Автоподача- как раз тот случай, когда цели практической охоты, не совпадают с целью испытаний.

Irina пишет:

цитата:

Вот смотрите - Вы пишите, что автоподача - это вольная интерпретация, которую проект правил должен как раз изничтожить. Но в новом проекте, как впрочем и в действующих правилах ничего об этом нет. Зато! В старых правилах было четко прописано про то что подача должна осуществляться из-под отстрела и только в исключительных случаях с заброса, причем птица должна быть свежебитая. Не смотря на четкие указания правил, В Москве многие годы испытания проводились по-другому. Но данный момент вольной интерпретацией не считается. Нонсенс? Так где та глубинка, где вольно интерпретируют правила?

Ирин, вот на двадцатой станице темы, возвращаемся к одному и тому же. Слепой с глухим?!
Вы как и мы, получаем потомство от сук не имеющих полевых дипломов. Да, в Москве испытания весенние, без отстрела, а в Питере с отстрелом.
Каковы результаты у собак в результате того частичного отбора у нас и у Вас? Ответьте мне на этот вопрос.

 Отправлено: 23.12.13 13:33. Заголовок: Irina пишет: Недавн..

Irina пишет:

цитата:

Недавний пост с Питерханта про одного РОСа:

Почитал.

 Отправлено: 23.12.13 15:24. Заголовок: Aksen64 пишет: Боюс..

Aksen64 пишет:

цитата:

Боюсь только, что под автоподачей многие подразумевают охоту без остановке после подъема.

Не знаю о каких таких многих Вы говорите. У нас вроде все охотники культурные и никто не высказывался о том, что остановка после подъема не нужна. А у Вас высказывались?
Aksen64 пишет:

цитата:

Ирин, вот на двадцатой станице темы, возвращаемся к одному и тому же. Слепой с глухим?!

Но Вы же вспоминаете все время автоподачу. Так что не удивляйтесь. Если автоподача - это нарушение правил, то что тогда подача с подброса?
Aksen64 пишет:

цитата:

Вы как и мы, получаем потомство от сук не имеющих полевых дипломов. Да, в Москве испытания весенние, без отстрела, а в Питере с отстрелом. Каковы результаты у собак в результате того частичного отбора у нас и у Вас? Ответьте мне на этот вопрос.

Думается, что результаты могли бы быть лучше как у вас, так и у нас.

Ну а теперь по существу. Как все это связано с проверкой быстроты поиска на лужайке? С исправлением правил под коростеля? Со стрельбой при подаче с подброса? С протягиванием руки за метр до подающей собаки?

 Отправлено: 23.12.13 18:08. Заголовок: Aksen64 пишет: Почи..

Aksen64 пишет:

цитата:

Почитал.

И вдогонку

"из 4х дипломов (2 д2 и 2 д3 полученные до 2011г) 3 - по разморозке, один - в Солочах по удавленнику. На охоте подачи нет, не смотря на упорную и кропотливую работу владельца в течение нескольких сезонов."(С)-там же на Питерханте

 Отправлено: 23.12.13 18:18. Заголовок: armorfox пишет: Как..

armorfox пишет:

цитата:

Как раз про разговоры "слепого с глухим". ))))))

Не напоминает ?[quote]`
Irina Мы все равно говорим с Москвичами на разных языках.Для них лето,для нас осень-период испытаний. Вряд-ли возможен компромисс

 Отправлено: 23.12.13 19:51. Заголовок: дима пишет: Irina М..

дима пишет:

цитата:

Irina Мы все равно говорим с Москвичами на разных языках.Для них лето,для нас осень-период испытаний. Вряд-ли возможен компромисс

Ну почему? Компромисс возможен. Но важно, чтобы москвичи пытались к нему прийти. Мы же уже сказали, что против многих новшеств мы не возражаем, но они должны в правилах звучать по-другому. Есть и принципиальные вопросы, которые вводить имеет смысл только когда все эксперты из всех регионов согласны с ними. Если же нет, то и здесь возможен компромисс - создать отдельные правила по коростелю и перепелу весной. Чем не компромисс? Мы ведь никого не заставляем следовать нашим принципам, но хотелось, чтобы и нас не заставляли следовать принципам других.

 Отправлено: 23.12.13 20:07. Заголовок: Irina пишет: Не зна..

Irina пишет:

цитата:

Не знаю о каких таких многих Вы говорите. У нас вроде все охотники культурные и никто не высказывался о том, что остановка после подъема не нужна. А у Вас высказывались?

?

Правда? На видео с состязаний В Питере у Вас на сайте размещенном, один высказался.
http://www.russianspaniel-spb.com/videootchet.html

Irina пишет:

цитата:

Но Вы же вспоминаете все время автоподачу. Так что не удивляйтесь. Если автоподача - это нарушение правил, то что тогда подача с подброса?

Вы все играете словами, Ирина

Irina пишет:

цитата:

Думается, что результаты могли бы быть лучше как у вас, так и у нас.

Не уходите от ответа, Ирина.

 Отправлено: 23.12.13 20:08. Заголовок: Irina пишет: Ну а т..

Irina пишет:

цитата:

Ну а теперь по существу. Как все это связано с проверкой быстроты поиска на лужайке? С исправлением правил под коростеля? Со стрельбой при подаче с подброса? С протягиванием руки за метр до подающей собаки?

Что это?

 Отправлено: 23.12.13 20:14. Заголовок: дима пишет: Irina М..

дима пишет:

цитата:

Irina Мы все равно говорим с Москвичами на разных языках.Для них лето,для нас осень-период испытаний. Вряд-ли возможен компромисс

Уж извините отвечу, хоть и не Ирина. Компромисс всегда возможен. Если есть желание и уважение к другой стороне.

А пока я из этой темы понял одно: проект изначально плох уже только потому, что он, "московский".

 Отправлено: 23.12.13 20:32. Заголовок: Aksen64 пишет: Пра..

Aksen64 пишет:

цитата:

Правда? На видео с состязаний В Питере у Вас на сайте размещенном, один высказался.

И его больше нет в наших рядах. Поплатился отсутствием культуры.
Aksen64 пишет:

цитата:

Что это?

Как автоподача связана с вышеперечисленным?
Aksen64 пишет:

цитата:

А пока я из этой темы понял одно: проект изначально плох уже только потому, что он, "московский".

Давайте я попробую повторить свой пост:
Мы поддерживаем ужесточение требований к прогону.
Мы поддерживаем снятие собаки за работу вне пределов выстрела, правда формулировка должна быть несколько другой.
Мы поддерживаем снятие собаки за соответствующее количество проходов, а также снятие баллов за недоработки, но мы против неграмотных формулировок.
Мы тоже считаем, что подача должна выполняться быстро, но мы против применения секундомера.
Мы уже много лет прописываем в положении и требуем на испытаниях полного выхода собаки на берег во время подачи с воды. И я не помню, чтобы подобное требование звучало бы в положениях Всероссийских состязаний. То есть и здесь мы ужесточаем правила, в отличие от других городов. Тем не менее мы считаем излишним и противоречащим практике охоты требование отхода на 5 или на 3 метра от берега.
Мы против создания правил для малограмотных, тем более, что все эти условности и подробности не помешают учетчикам от собаководства подсуживать одним собакам и засуживать других.
И самое главное - проект правил не соответствует своему названию. Сейчас это проект правил испытаний по коростелю и перепелу весной с небольшой опцией для отстрела. Но называются они почему-то совершенно по-другому.

Так что упрек нам в том, что мы не хотим ужесточения правил - не проходит. Упрек в том, что мы не хотим ничего московского - довольно слаб. Мы не хотим появления коростелино-перепелиных весенних атавизмов в правилах - это да. Но если в правилах Вы пропишите, что они касаются только весенних испытаний по перепелу и коростелю - то мы не возражаем.
По-моему лучше принять правила, которые устраивают всех, чем принять те, которые не устраивают один из центров разведения русских спаниелей в России.
И еще - в первой части этой темы вопрос Вам задал Александр Старостин. И вопрос довольно важный. Ответьте на него, пожалуйста.

 Отправлено: 24.12.13 09:46. Заголовок: Если не затруднит ра..

Если не затруднит разработчиков новых правил пусть дадут разъяснения к 4-му пункту правил, в каких регионах России можно проводить испытания спаниелей по фазану.
4.Выявление и оценка охотничьих качеств спаниелей производятся по вольной птице в естественных условиях .Вольной считается птица , выведенная и выросшая в естественных условиях . Допускается проводить испытания по выпущенному в угодья одичавшему фазану в местах его естественного обитания (выделено мной), если на данном участке не менее 1 месяца выпуск фазанов не производился.

http://www.amurtaimen.ru/forum/viewtopic.php?f=35&t=2661

А так же хотелось бы узнать фамилии 23-х экспертов которые участвуют в разработке правил, это не праздный вопрос, просто многие вопросы хотелось обсудить лично, а не посредством интернета.

Вопрос не в моей компетенции. С ним сюда: http://rors-os.ru/

 Отправлено: 24.12.13 09:53. Заголовок: Irina пишет: И его ..

Irina пишет:

цитата:

И его больше нет в наших рядах. Поплатился отсутствием культуры.

Кто Булыгин.?! Он же назвал, уходом на подачу, прогон. На видеозаписи, ссылку на которую привел.

 Отправлено: 24.12.13 10:46. Заголовок: Irina пишет: Давайт..

Irina пишет:

цитата:

Давайте я попробую повторить свой пост:

Я подробно высказал свою точку зрения на него. Еще в первой части темы.
И повторю их и в этой раз Вы считаете необходимым .

Irina пишет:

цитата:

Мы поддерживаем снятие собаки за работу вне пределов выстрела, правда формулировка должна быть несколько другой.

Предоставьте свою формулировку.

Irina пишет:

цитата:

Мы поддерживаем снятие собаки за соответствующее количество проходов, а также снятие баллов за недоработки, но мы против неграмотных формулировок.

Формулировки пропуска и недоработки, четкие и понятные.

Irina пишет:

цитата:

Мы тоже считаем, что подача должна выполняться быстро, но мы против применения секундомера.

Он и не нужен. У эксперта есть часы. В отчете он обязан указывать время начала и конца работ, время пуска и окончания испытаний.

Irina пишет:

цитата:

Мы уже много лет прописываем в положении и требуем на испытаниях полного выхода собаки на берег во время подачи с воды. И я не помню, чтобы подобное требование звучало бы в положениях Всероссийских состязаний. То есть и здесь мы ужесточаем правила, в отличие от других городов. Тем не менее мы считаем излишним и противоречащим практике охоты требование отхода на 5 или на 3 метра от берега.

Пустые слова. Особенно о практике охоты. Звучит и является даже не оправданием, прикрытием обыкновенного упрямства. И думаю, любой охотник это понимает.

Irina пишет:

цитата:

Мы против создания правил для малограмотных, тем более, что все эти условности и подробности не помешают учетчикам от собаководства подсуживать одним собакам и засуживать других.

Фамилии, имена, учетчиков. Иначе, этот пункт выставляет всех не поддерживающих Ваше мнение таковыми. Что согласитесь, по меньшей мере оскорбительно.

Irina пишет:

цитата:

И самое главное - проект правил не соответствует своему названию. Сейчас это проект правил испытаний по коростелю и перепелу весной с небольшой опцией для отстрела. Но называются они почему-то совершенно по-другому.

Неприкрыто предвзятое утверждение. Не более.

Irina пишет:

цитата:

Так что упрек нам в том, что мы не хотим ужесточения правил - не проходит. Упрек в том, что мы не хотим ничего московского - довольно слаб. Мы не хотим появления коростелино-перепелиных весенних атавизмов в правилах - это да. Но если в правилах Вы пропишите, что они касаются только весенних испытаний по перепелу и коростелю - то мы не возражаем.

То же.Неприкрыто предвзятое утверждение. Не более.

Irina пишет:

цитата:

По-моему лучше принять правила, которые устраивают всех, чем принять те, которые не устраивают один из центров разведения русских спаниелей в России.

Так наконец, приведите хоть один, стоящий аргумент почему проект правил не соответствует целям испытаний - оценке полученного от производителей потомства?!

 Отправлено: 24.12.13 10:58. Заголовок: Aksen64 пишет: Кто ..

Aksen64 пишет:

цитата:

Кто Булыгин.?! Он же назвал, уходом на подачу, прогон. На видеозаписи, ссылку на которую привел.

Так мы вроде уже обсудили, что автоподача - вопрос достаточно спорный, в правилах не регламентируется, а также не относится к области культуры. То что бывают случаи стрельбы до остановки собаки - это да, причем такие случаи встречаются повсеместно. Помните сколько шума было после каких-то соревнований а-ля святой Губерт в Московской области, где спаниель стал победителем, но зрители видели, что собака не была остановлена до стрельбы?
Я знаю ряд собак, которым остановочная команда вообще не дается. Они или сами останавливаются после промаха или идут сразу на подачу, если выстрел был удачным. Да, так их поставили владельцы. Можно рассуждать о том, плохо это или хорошо, но правилами данное поведение никак не регламентируется. У нас ведь далеко не каждый выстрел оканчивается падением птицы и если бы собака гоняла, то это бы выявлялось в любом случае.
Ну а теперь по существу:
Что будем делать с проверкой быстроты поиска на лужайке, с оценкой чутья, с обязательной стрельбой на подаче, с проходами и неумением поднять птицу?

 Отправлено: 24.12.13 11:03. Заголовок: Вечером отвечу подро..

Вечером отвечу подробнее, сейчас работы много.

 Отправлено: 24.12.13 17:00. Заголовок: Irina пишет: И еще ..

Irina пишет:

цитата:

И еще - в первой части этой темы вопрос Вам задал Александр Старостин. И вопрос довольно важный. Ответьте на него, пожалуйста.

Ирина, мой вопрос был не конкретно к Aksen64, а к разработчикам новых правил, к большому сожалению таковых в данной дискуссии не нашлось.
Aksen64 пишет:

цитата:

Вопрос не в моей компетенции.

Вести дискуссию с некомпетентными людьми, лично мне, не совсем охота

 Отправлено: 24.12.13 20:46. Заголовок: Aksen64 пишет: Пред..

Aksen64 пишет:

цитата:

Предоставьте свою формулировку.

По формулировкам отвечу позже.
Aksen64 пишет:

цитата:

Он и не нужен. У эксперта есть часы. В отчете он обязан указывать время начала и конца работ, время пуска и окончания испытаний.

У Сергея Булыгина есть часы - они звонят, когда время закончилось. Он на них не смотрит. Он смотрит на собаку.
Aksen64 пишет:

цитата:

И думаю, любой охотник это понимает.

Прямо так любые охотники встают на собрании и объявляют: а давайте-ка теперь подачу с воды проверять, когда владелец на 5 метров от берега отходит!
Aksen64 пишет:

цитата:

Фамилии, имена, учетчиков.

Ну это те из глубинки, которые вольно интерпретируют и для которых как раз правила и улучшаются.
Aksen64 пишет:

цитата:

Неприкрыто предвзятое утверждение. Не более.

Ну как это? А промедление в чутье в пунктах а, б, в, г, д? По бекасу собаки не медлят.
Aksen64 пишет:

цитата:

Так наконец, приведите хоть один, стоящий аргумент почему проект правил не соответствует целям испытаний - оценке полученного от производителей потомства?!

А кто сказал, что он не соответствует? Наверное в чем-то он соответствует. Но в целом проект слаб. Давайте стараться приближать правила к условиям охоты. Это самый верный путь. Вот например подача - если посмотрите все импортные правила - то там нет никаких особых условностей по подаче - нет уточнений когда руку протягивать, стрелять или нет, где стоять. Владелец стоит в вольной позе, если нужно, то руками показывает собаке где он стоит, когда собака среди судей не может его найти, птицу берут обоими руками и т. д. И что от этого подача становится хуже? Давайте лучше продумаем формулировки так, чтобы у ведущих был стимул обучать собак подаче по таким методикам, которые позволяют собаке подавать быстро и весело, а не шагом идущего на казнь. Это будет лучше, чем считать секунды. Ведь ради редких случаев, когда упрямый хозяин молчит, а собака медлит на подаче, мы будем вынуждены на всех подачах пялиться на часы!

 Отправлено: 25.12.13 12:25. Заголовок: Irina пишет: Давай..

Irina пишет:

цитата:

Давайте стараться приближать правила к условиям охоты. Это самый верный путь.

А кто же кроме Вас против?
Вот мнение охотника, которое Вы постарались не заметить:

rizin
Коллежский регистратор
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.12.13 12:23. Заголовок: Здравствуйте, коллег.. - новое!
________________________________________

Здравствуйте, коллеги.
Читаю давно. Хочется немного добавить от себя. Приближаем к охоте, значит к охоте. ОК. Немного из наблюдений охотника со спаниелем.
По поводу подачи. Моим личным собака и собакам моих коллег по цеху не составляет никакой трудности подача ни с отстрела, ни тем более с заброса. И я искренне не понимаю как ОХОТНИЧЬЕЙ собаке может составлять проблему сделать подачу с заброса. Когда все на виду и условия намного проще охотничьих.
На мой взгляд наличие в правилах подачи с заброса просто позволит сделать одинаковыми условия для всех собак например участников состязаний.
Ну и на охоте частенько приходится чужих подранков добирать. Если уж об этом речь, то охотничья собака должна подавать все и отовсюду.
Что следующее. Ах, метры и минуты. Но именно от этих метров и минут как правило и зависит успех охоты. Не успел добрать подранка, тот удрал и затаился. Не вынес птицу на сушу через топкий берег, который бывает далеко не 5 метров, лезь в болото сам. По уши в грязи, охота закончена
ИМХО Цель охоты - за минимальное количество времени с минимальными трудозатратами добыть максимальное количество дичи. Так что и минуты и метры тут важны. --

_ - Ну, что тут добавить? Сказано просто и без всякой наукообразной словесной эквилибристики.


Irina пишет:

цитата:

Давайте лучше продумаем формулировки

И мы про то же! Предлагайте свои формулировки для замены предложенных в проекте.
Легко стоять в позе отрицателя, как бы верховного судьи, которому что бы не предложили - всё не так. Предложите сами конкретную формулировку взамен которая не нравится Вам.
И совсем непонятно почему Вы называете проект московским, раз он Вам не нравится. Помнится Ваше послание началось с упоминания Ценрального региона России. А в начале Вы отвергали мнение ведущего эксперта из Новосибирска - а это далеко не Москва и даже не Центральная Россия. Это Сибирь! Так что это не спор Питер-Москва, как Вы пытаетесь подчёркивать. Это противостояние небольшой группки питерских экспертов коллективу ведущих экпертов России. Так оно объективно видится.
Irina пишет:

цитата:

мы будем вынуждены на всех подачах пялиться на часы!

Не надо "пялиться", Всё хорошо в разумных пределах, а передёргивания могут довести до ситуации - типа "заставь богу молиться - лоб расшибёт" Но, не смотря на это, молиться всё равно надо.

 Отправлено: 25.12.13 12:57. Заголовок: КЛН пишет: А кто же..

КЛН пишет:

цитата:

А кто же кроме Вас против? Вот мнение охотника, которое Вы постарались не заметить:

Вообще-то я на это сообщение ответила. И ответила как раз, что охотничьей собаке не проблема подать с заброса. Но бывают проблемы у собак отлично подающих с заброса - подать на реальной охоте.
КЛН пишет:

цитата:

И мы про то же! Предлагайте свои формулировки для замены предложенных в проекте.

Мы предлагали и объясняли, что нас не устраивает. Наши предложения не были услышаны.
КЛН пишет:

цитата:

А в начале Вы отвергали мнение ведущего эксперта из Новосибирска - а это далеко не Москва и даже не Центральная Россия. Это Сибирь!

Ну вообще-то мы с Ларисой достаточно обсуждали наши предложения и с некоторыми из них она была согласна, в отличие от видимо тех самых 23 таинственных экспертов.
КЛН пишет:

цитата:

Так что это не спор Питер-Москва, как Вы пытаетесь подчёркивать. Это противостояние небольшой группки питерских экспертов коллективу ведущих экпертов России. Так оно объективно видится.

Небольшая группка питерских экспертов это такие же если не более опытные ведущие эксперты. У нас в городе три эксперта Всероссийской категории по спаниелям, между прочим.
КЛН пишет:

цитата:

Не надо "пялиться", Всё хорошо в разумных пределах, а передёргивания могут довести до ситуации - типа "заставь богу молиться - лоб расшибёт"

Здесь очень важное слово "заставь". Не заставляйте нас.

 Отправлено: 25.12.13 23:26. Заголовок: Irina пишет: Прямо ..

Irina пишет:

цитата:

Прямо так любые охотники встают на собрании и объявляют: а давайте-ка теперь подачу с воды проверять, когда владелец на 5 метров от берега отходит!

Вы с охотниками только на собрании встречаетесь ? Или лазаете на охоте по камышам к воде? Чтобы забрать птицу как только ее лапки на сухом окажутся? Нет?
Тогда вопрос решен, все подачи с заброса на воду, должны выполняться везде с одинаковыми требованиями. И требование что бы собака прошла не менее 3 х метров по суше выйдя из воды, и требование что бы собака обязательно проплыла не менее 5 метров. Имеют прямое отношение к практической охоте.

 Отправлено: 25.12.13 23:39. Заголовок: Irina пишет: Ну это..

Irina пишет:

цитата:

Ну это те из глубинки, которые вольно интерпретируют и для которых как раз правила и улучшаются.

Вы Ирина разве не знаете правил проведения испытаний? Их, могут судить и эксперты не имеющие категории по спаниелям. Не всем же так повезло, что на 18 экспертов секции в Областных состязаниях и испытаниях участвуют 7-8 собачек. И есть из кого выбрать.

 Отправлено: 25.12.13 23:44. Заголовок: Irina пишет: У Серг..

Irina пишет:

цитата:

У Сергея Булыгина есть часы - они звонят, когда время закончилось.

А перед подъемом птицы они звонят?!

Irina пишет:

цитата:

Он смотрит на собаку.

Теперь я понял почему он, так и не попал не в одну из 11 поднятых моей собакой птиц в 2008г!

 Отправлено: 26.12.13 00:02. Заголовок: Irina пишет: Ну как..

Irina пишет:

цитата:

Ну как это? А промедление в чутье в пунктах а, б, в, г, д? По бекасу собаки не медлят.

А по чему, медлят? Или, в каких условиях медлят? А по гаршнепу, ой простите, по мелкому подвиду бекаса медлят?

 Отправлено: 26.12.13 00:12. Заголовок: Irina пишет: Ну а т..

Irina пишет:

цитата:

Ну а теперь по существу: Что будем делать с проверкой быстроты поиска на лужайке, с оценкой чутья, с обязательной стрельбой на подаче, с проходами и неумением поднять птицу?

С оценкой быстроты и правильности поиска ничего, их всегда проверяли на чистом месте.
С обязательной стрельбой на подаче с заброса, тоже ничего, в охотничьей практике: сначала выстрел, потом падает птица.
С пропуском птицы,и его оценкой по чутью, тоже ничего, четкое, ясное, совершено однозначно понимаемое определение полностью согласующееся с охотничьей практикой :

21. Пропуском птицы считается непричуивание птицы, находящейся в пределах чутья собаки. Пропуск фиксируется по взлету "шумовой" птицы или непричуивании точно замеченной перемещенной или кричащей птицы на уже обысканных собакой местах. Непричуивание птицы "за ветром" пропуском не считается. К пропуску приравнивается неумение собаки поднять на крыло птицу, по которой она работала, а также найти сбитую птицу или поймать подранка.

 Отправлено: 26.12.13 00:16. Заголовок: Саша Стар пишет: Ве..

Саша Стар пишет:

цитата:

Вести дискуссию с некомпетентными людьми, лично мне, не совсем охота

Полностью разделяю Ваше мнение.

 Отправлено: 26.12.13 01:48. Заголовок: Irina пишет: А кто ..

Irina пишет:

цитата:

А кто сказал, что он не соответствует? Наверное в чем-то он соответствует. Но в целом проект слаб. Давайте стараться приближать правила к условиям охоты. Это самый верный путь. Вот например подача - если посмотрите все импортные правила - то там нет никаких особых условностей по подаче - нет уточнений когда руку протягивать, стрелять или нет, где стоять. Владелец стоит в вольной позе, если нужно, то руками показывает собаке где он стоит, когда собака среди судей не может его найти, птицу берут обоими руками и т. д. И что от этого подача становится хуже? Давайте лучше продумаем формулировки так, чтобы у ведущих был стимул обучать собак подаче по таким методикам, которые позволяют собаке подавать быстро и весело, а не шагом идущего на казнь. Это будет лучше, чем считать секунды. Ведь ради редких случаев, когда упрямый хозяин молчит, а собака медлит на подаче, мы будем вынуждены на всех подачах пялиться на часы!

Самый верный путь, работать вместе. А не отрицать очевидного.
Уже писал, считаю, что соответствует и в значительно большей мере, чем старые правила.
И не наверное. Опробовал на испытаниях.
Я вот смотрю на импортные правила и вижу в них. Автоподача = прогон. После падения птицы ведущий и собака остается на месте. Подача только по команде.Ценится когда ведущий управляет собакой с места.
Мы можем какие угодно методики использовать, испытывать с отстрела или без, быстрая и радостная подача - это характер собаки. Методиками его не исправить. Можно не испортить собаку зная и понимая методику, улучшить нет.
И в любом случае необходимо будет отбраковывать собак, не отвечающим критериям.
Первый шаг к этому сделан. В проекте.
Уменьшение допустимого прогона, проходные баллы на скорость, подачу, увеличение значения подачи по команде, введение понятие пропуска, ужесточение регламента проведения испытаний, направленного в первую очередь именно на владельцев. Регламент вводит конкретные требования, простые и понятные ведущим.