Отправлено: 29.10.13 20:05. Заголовок: Датское королевство? (продолжение)

С сожалением приходится отмечать, что форум плавно перерождается в чат зоолюбителей и собачьих "родственников".
Неужели никого не затронули появившиеся недавно раз и два обсуждения?
А ведь на мой взгляд это один из ключевых моментов, который сейчас особенно актуален в связи с реформой правил.

 Отправлено: 21.12.13 22:04. Заголовок: Irina пишет: Так эт..

Irina пишет:

цитата:

Так это Вы придумали пример вольных интерпретаций. А теперь еще и меня обвиняете в выдумках.

Так Вам же можно выдумывать, почему мне нельзя?!

цитата:

Ирина пишет: цитата: Мы против создания правил для малограмотных, тем более, что все эти условности и подробности не помешают учетчикам от собаководства подсуживать одним собакам и засуживать других.

Irina пишет:

цитата:

Нет, не понимаю и все-таки прошу на него ответить.

.

Хорошо. Я правда не понимаю что непонятного, и заранее прошу меня извинить за некоторые банальности.

Любой охотник с собакой знает что такое культурная или правильная охота с собакой.
Как он должен себя вести, чем, во что, и на каком расстоянии он может стрелять, как должна вести себя собака на охоте. Это охот.минимум. Его охотник обязан знать.
Эксперт -опытный охотник, иначе какой смысл в его экспертизе. Он не может интерпретировать правила судя на испытаниях, сознательно или нет, в ущерб правильной или культурной охоте с собакой.
Из этого следует.
Собака должна остановиться после подъема. Это безопасно для собаки, и позволяет спокойно прицелиться. А значит, безопасно и для случайно или нет, оказавшегося рядом человека.
Собака, посылается на подачу только по команде. Охотник должен перезарядить оружие и поставить его на предохранитель. Это необходимо как с целью безопасного обращения с оружием, так и для безопасности собаки, может взлететь еще одна птица, и если этого не сделать высока вероятность неконтролируемого выстрела с непредсказуемыми последствиями.
Особенно важно это для спаниеля, т.к. он часто работает в местах, где собаки не видно. И любое преследование до или после выстрела для него смертельно опасно.

 Отправлено: 21.12.13 22:36. Заголовок: Aksen64 пишет: Любо..

Aksen64 пишет:

цитата:

Любой охотник с собакой знает что такое культурная или правильная охота с собакой.

Отлично. На самом деле, я, например, тоже считаю, что автоподача - это плохо.
Но, у нас есть целый рад охотников и экспертов, которые считают, что автоподача это хорошо и полезно именно на практической охоте. Поскольку стрелять в любом случае нужно так, чтобы не попасть в собаку. Если собака села - ее ведь тоже можно подстрелить - ума может хватить. А вот в целом ряде случаев при промедлении в подаче подранок может уйти. Я не защищаю эту точку зрения. Но она имеет право быть. И вряд ли она имеет отношение к охотничьей культуре.
Вот смотрите - Вы пишите, что автоподача - это вольная интерпретация, которую проект правил должен как раз изничтожить. Но в новом проекте, как впрочем и в действующих правилах ничего об этом нет. Зато! В старых правилах было четко прописано про то что подача должна осуществляться из-под отстрела и только в исключительных случаях с заброса, причем птица должна быть свежебитая. Не смотря на четкие указания правил, В Москве многие годы испытания проводились по-другому. Но данный момент вольной интерпретацией не считается. Нонсенс?
Так где та глубинка, где вольно интерпретируют правила?

 Отправлено: 22.12.13 21:52. Заголовок: Недавний пост с Пите..

Недавний пост с Питерханта про одного РОСа:

цитата:

На самом деле - среди многих неплохая собака, д2 имеет с подачей мороженного перепела. кстати, когда я понял. что она фазана жрет, а мне туда - только вброд (ноябрь, +8, вода столько же, наверно)... я первым делом отложил подальше ружье

http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=67811&p=1379390#post1379390

 Отправлено: 23.12.13 11:43. Заголовок: Решил на досуге почи..

Решил на досуге почитать Гернгросса. И первое на что наткнулся:

цитата:

Когда приходится разрешать какой-либо вопрос, уже не раз возбуждавшийся и вызывавший разногласия, необходимо прежде всего условиться в исходной точке зрения на обсуждаемый вопрос. Иначе возможно, что спор окажется в сотый раз бесплодным, и каждая из спорящих сторон в конце его будет считать себя правой, так как аргументы сторон, исходя из разных оснований, могут быть каждый верным - с точки зрения своего основания и неверным - с точки зрения другого основного взгляда, но в силу этого будут не опровергать друг друга, а итти мимо друг друга, а не на встречу.

Золотые слова!
Как раз про разговоры "слепого с глухим". ))))))

 Отправлено: 23.12.13 13:13. Заголовок: Irina пишет: Отлич..

Irina пишет:

цитата:

Отлично. На самом деле, я, например, тоже считаю, что автоподача - это плохо. Но, у нас есть целый рад охотников и экспертов, которые считают, что автоподача это хорошо и полезно именно на практической охоте. Поскольку стрелять в любом случае нужно так, чтобы не попасть в собаку. Если собака села - ее ведь тоже можно подстрелить - ума может хватить. А вот в целом ряде случаев при промедлении в подаче подранок может уйти. Я не защищаю эту точку зрения. Но она имеет право быть. И вряд ли она имеет отношение к охотничьей культуре.

Да, на практической охоте чем быстрее и точнее собака выйдет к месту падения, тем меньше вероятность потери подранка. Стремиться к минимальным потерям битой и подранка, обязанность каждого культурного охотника.
Боюсь только, что под автоподачей многие подразумевают охоту без остановке после подъема. А не самостоятельный уход на подачу, после падения птицы.
Автоподача- как раз тот случай, когда цели практической охоты, не совпадают с целью испытаний.

Irina пишет:

цитата:

Вот смотрите - Вы пишите, что автоподача - это вольная интерпретация, которую проект правил должен как раз изничтожить. Но в новом проекте, как впрочем и в действующих правилах ничего об этом нет. Зато! В старых правилах было четко прописано про то что подача должна осуществляться из-под отстрела и только в исключительных случаях с заброса, причем птица должна быть свежебитая. Не смотря на четкие указания правил, В Москве многие годы испытания проводились по-другому. Но данный момент вольной интерпретацией не считается. Нонсенс? Так где та глубинка, где вольно интерпретируют правила?

Ирин, вот на двадцатой станице темы, возвращаемся к одному и тому же. Слепой с глухим?!
Вы как и мы, получаем потомство от сук не имеющих полевых дипломов. Да, в Москве испытания весенние, без отстрела, а в Питере с отстрелом.
Каковы результаты у собак в результате того частичного отбора у нас и у Вас? Ответьте мне на этот вопрос.

 Отправлено: 23.12.13 13:33. Заголовок: Irina пишет: Недавн..

Irina пишет:

цитата:

Недавний пост с Питерханта про одного РОСа:

Почитал.

 Отправлено: 23.12.13 15:24. Заголовок: Aksen64 пишет: Боюс..

Aksen64 пишет:

цитата:

Боюсь только, что под автоподачей многие подразумевают охоту без остановке после подъема.

Не знаю о каких таких многих Вы говорите. У нас вроде все охотники культурные и никто не высказывался о том, что остановка после подъема не нужна. А у Вас высказывались?
Aksen64 пишет:

цитата:

Ирин, вот на двадцатой станице темы, возвращаемся к одному и тому же. Слепой с глухим?!

Но Вы же вспоминаете все время автоподачу. Так что не удивляйтесь. Если автоподача - это нарушение правил, то что тогда подача с подброса?
Aksen64 пишет:

цитата:

Вы как и мы, получаем потомство от сук не имеющих полевых дипломов. Да, в Москве испытания весенние, без отстрела, а в Питере с отстрелом. Каковы результаты у собак в результате того частичного отбора у нас и у Вас? Ответьте мне на этот вопрос.

Думается, что результаты могли бы быть лучше как у вас, так и у нас.

Ну а теперь по существу. Как все это связано с проверкой быстроты поиска на лужайке? С исправлением правил под коростеля? Со стрельбой при подаче с подброса? С протягиванием руки за метр до подающей собаки?

 Отправлено: 23.12.13 18:08. Заголовок: Aksen64 пишет: Почи..

Aksen64 пишет:

цитата:

Почитал.

И вдогонку

"из 4х дипломов (2 д2 и 2 д3 полученные до 2011г) 3 - по разморозке, один - в Солочах по удавленнику. На охоте подачи нет, не смотря на упорную и кропотливую работу владельца в течение нескольких сезонов."(С)-там же на Питерханте

 Отправлено: 23.12.13 18:18. Заголовок: armorfox пишет: Как..

armorfox пишет:

цитата:

Как раз про разговоры "слепого с глухим". ))))))

Не напоминает ?[quote]`
Irina Мы все равно говорим с Москвичами на разных языках.Для них лето,для нас осень-период испытаний. Вряд-ли возможен компромисс

 Отправлено: 23.12.13 19:51. Заголовок: дима пишет: Irina М..

дима пишет:

цитата:

Irina Мы все равно говорим с Москвичами на разных языках.Для них лето,для нас осень-период испытаний. Вряд-ли возможен компромисс

Ну почему? Компромисс возможен. Но важно, чтобы москвичи пытались к нему прийти. Мы же уже сказали, что против многих новшеств мы не возражаем, но они должны в правилах звучать по-другому. Есть и принципиальные вопросы, которые вводить имеет смысл только когда все эксперты из всех регионов согласны с ними. Если же нет, то и здесь возможен компромисс - создать отдельные правила по коростелю и перепелу весной. Чем не компромисс? Мы ведь никого не заставляем следовать нашим принципам, но хотелось, чтобы и нас не заставляли следовать принципам других.

 Отправлено: 23.12.13 20:07. Заголовок: Irina пишет: Не зна..

Irina пишет:

цитата:

Не знаю о каких таких многих Вы говорите. У нас вроде все охотники культурные и никто не высказывался о том, что остановка после подъема не нужна. А у Вас высказывались?

?

Правда? На видео с состязаний В Питере у Вас на сайте размещенном, один высказался.
http://www.russianspaniel-spb.com/videootchet.html

Irina пишет:

цитата:

Но Вы же вспоминаете все время автоподачу. Так что не удивляйтесь. Если автоподача - это нарушение правил, то что тогда подача с подброса?

Вы все играете словами, Ирина

Irina пишет:

цитата:

Думается, что результаты могли бы быть лучше как у вас, так и у нас.

Не уходите от ответа, Ирина.

 Отправлено: 23.12.13 20:08. Заголовок: Irina пишет: Ну а т..

Irina пишет:

цитата:

Ну а теперь по существу. Как все это связано с проверкой быстроты поиска на лужайке? С исправлением правил под коростеля? Со стрельбой при подаче с подброса? С протягиванием руки за метр до подающей собаки?

Что это?

 Отправлено: 23.12.13 20:14. Заголовок: дима пишет: Irina М..

дима пишет:

цитата:

Irina Мы все равно говорим с Москвичами на разных языках.Для них лето,для нас осень-период испытаний. Вряд-ли возможен компромисс

Уж извините отвечу, хоть и не Ирина. Компромисс всегда возможен. Если есть желание и уважение к другой стороне.

А пока я из этой темы понял одно: проект изначально плох уже только потому, что он, "московский".

 Отправлено: 23.12.13 20:32. Заголовок: Aksen64 пишет: Пра..

Aksen64 пишет:

цитата:

Правда? На видео с состязаний В Питере у Вас на сайте размещенном, один высказался.

И его больше нет в наших рядах. Поплатился отсутствием культуры.
Aksen64 пишет:

цитата:

Что это?

Как автоподача связана с вышеперечисленным?
Aksen64 пишет:

цитата:

А пока я из этой темы понял одно: проект изначально плох уже только потому, что он, "московский".

Давайте я попробую повторить свой пост:
Мы поддерживаем ужесточение требований к прогону.
Мы поддерживаем снятие собаки за работу вне пределов выстрела, правда формулировка должна быть несколько другой.
Мы поддерживаем снятие собаки за соответствующее количество проходов, а также снятие баллов за недоработки, но мы против неграмотных формулировок.
Мы тоже считаем, что подача должна выполняться быстро, но мы против применения секундомера.
Мы уже много лет прописываем в положении и требуем на испытаниях полного выхода собаки на берег во время подачи с воды. И я не помню, чтобы подобное требование звучало бы в положениях Всероссийских состязаний. То есть и здесь мы ужесточаем правила, в отличие от других городов. Тем не менее мы считаем излишним и противоречащим практике охоты требование отхода на 5 или на 3 метра от берега.
Мы против создания правил для малограмотных, тем более, что все эти условности и подробности не помешают учетчикам от собаководства подсуживать одним собакам и засуживать других.
И самое главное - проект правил не соответствует своему названию. Сейчас это проект правил испытаний по коростелю и перепелу весной с небольшой опцией для отстрела. Но называются они почему-то совершенно по-другому.

Так что упрек нам в том, что мы не хотим ужесточения правил - не проходит. Упрек в том, что мы не хотим ничего московского - довольно слаб. Мы не хотим появления коростелино-перепелиных весенних атавизмов в правилах - это да. Но если в правилах Вы пропишите, что они касаются только весенних испытаний по перепелу и коростелю - то мы не возражаем.
По-моему лучше принять правила, которые устраивают всех, чем принять те, которые не устраивают один из центров разведения русских спаниелей в России.
И еще - в первой части этой темы вопрос Вам задал Александр Старостин. И вопрос довольно важный. Ответьте на него, пожалуйста.

 Отправлено: 24.12.13 09:46. Заголовок: Если не затруднит ра..

Если не затруднит разработчиков новых правил пусть дадут разъяснения к 4-му пункту правил, в каких регионах России можно проводить испытания спаниелей по фазану.
4.Выявление и оценка охотничьих качеств спаниелей производятся по вольной птице в естественных условиях .Вольной считается птица , выведенная и выросшая в естественных условиях . Допускается проводить испытания по выпущенному в угодья одичавшему фазану в местах его естественного обитания (выделено мной), если на данном участке не менее 1 месяца выпуск фазанов не производился.

http://www.amurtaimen.ru/forum/viewtopic.php?f=35&t=2661

А так же хотелось бы узнать фамилии 23-х экспертов которые участвуют в разработке правил, это не праздный вопрос, просто многие вопросы хотелось обсудить лично, а не посредством интернета.

Вопрос не в моей компетенции. С ним сюда: http://rors-os.ru/

 Отправлено: 24.12.13 09:53. Заголовок: Irina пишет: И его ..

Irina пишет:

цитата:

И его больше нет в наших рядах. Поплатился отсутствием культуры.

Кто Булыгин.?! Он же назвал, уходом на подачу, прогон. На видеозаписи, ссылку на которую привел.

 Отправлено: 24.12.13 10:46. Заголовок: Irina пишет: Давайт..

Irina пишет:

цитата:

Давайте я попробую повторить свой пост:

Я подробно высказал свою точку зрения на него. Еще в первой части темы.
И повторю их и в этой раз Вы считаете необходимым .

Irina пишет:

цитата:

Мы поддерживаем снятие собаки за работу вне пределов выстрела, правда формулировка должна быть несколько другой.

Предоставьте свою формулировку.

Irina пишет:

цитата:

Мы поддерживаем снятие собаки за соответствующее количество проходов, а также снятие баллов за недоработки, но мы против неграмотных формулировок.

Формулировки пропуска и недоработки, четкие и понятные.

Irina пишет:

цитата:

Мы тоже считаем, что подача должна выполняться быстро, но мы против применения секундомера.

Он и не нужен. У эксперта есть часы. В отчете он обязан указывать время начала и конца работ, время пуска и окончания испытаний.

Irina пишет:

цитата:

Мы уже много лет прописываем в положении и требуем на испытаниях полного выхода собаки на берег во время подачи с воды. И я не помню, чтобы подобное требование звучало бы в положениях Всероссийских состязаний. То есть и здесь мы ужесточаем правила, в отличие от других городов. Тем не менее мы считаем излишним и противоречащим практике охоты требование отхода на 5 или на 3 метра от берега.

Пустые слова. Особенно о практике охоты. Звучит и является даже не оправданием, прикрытием обыкновенного упрямства. И думаю, любой охотник это понимает.

Irina пишет:

цитата:

Мы против создания правил для малограмотных, тем более, что все эти условности и подробности не помешают учетчикам от собаководства подсуживать одним собакам и засуживать других.

Фамилии, имена, учетчиков. Иначе, этот пункт выставляет всех не поддерживающих Ваше мнение таковыми. Что согласитесь, по меньшей мере оскорбительно.

Irina пишет:

цитата:

И самое главное - проект правил не соответствует своему названию. Сейчас это проект правил испытаний по коростелю и перепелу весной с небольшой опцией для отстрела. Но называются они почему-то совершенно по-другому.

Неприкрыто предвзятое утверждение. Не более.

Irina пишет:

цитата:

Так что упрек нам в том, что мы не хотим ужесточения правил - не проходит. Упрек в том, что мы не хотим ничего московского - довольно слаб. Мы не хотим появления коростелино-перепелиных весенних атавизмов в правилах - это да. Но если в правилах Вы пропишите, что они касаются только весенних испытаний по перепелу и коростелю - то мы не возражаем.

То же.Неприкрыто предвзятое утверждение. Не более.

Irina пишет:

цитата:

По-моему лучше принять правила, которые устраивают всех, чем принять те, которые не устраивают один из центров разведения русских спаниелей в России.

Так наконец, приведите хоть один, стоящий аргумент почему проект правил не соответствует целям испытаний - оценке полученного от производителей потомства?!

 Отправлено: 24.12.13 10:58. Заголовок: Aksen64 пишет: Кто ..

Aksen64 пишет:

цитата:

Кто Булыгин.?! Он же назвал, уходом на подачу, прогон. На видеозаписи, ссылку на которую привел.

Так мы вроде уже обсудили, что автоподача - вопрос достаточно спорный, в правилах не регламентируется, а также не относится к области культуры. То что бывают случаи стрельбы до остановки собаки - это да, причем такие случаи встречаются повсеместно. Помните сколько шума было после каких-то соревнований а-ля святой Губерт в Московской области, где спаниель стал победителем, но зрители видели, что собака не была остановлена до стрельбы?
Я знаю ряд собак, которым остановочная команда вообще не дается. Они или сами останавливаются после промаха или идут сразу на подачу, если выстрел был удачным. Да, так их поставили владельцы. Можно рассуждать о том, плохо это или хорошо, но правилами данное поведение никак не регламентируется. У нас ведь далеко не каждый выстрел оканчивается падением птицы и если бы собака гоняла, то это бы выявлялось в любом случае.
Ну а теперь по существу:
Что будем делать с проверкой быстроты поиска на лужайке, с оценкой чутья, с обязательной стрельбой на подаче, с проходами и неумением поднять птицу?

 Отправлено: 24.12.13 11:03. Заголовок: Вечером отвечу подро..

Вечером отвечу подробнее, сейчас работы много.

 Отправлено: 24.12.13 17:00. Заголовок: Irina пишет: И еще ..

Irina пишет:

цитата:

И еще - в первой части этой темы вопрос Вам задал Александр Старостин. И вопрос довольно важный. Ответьте на него, пожалуйста.

Ирина, мой вопрос был не конкретно к Aksen64, а к разработчикам новых правил, к большому сожалению таковых в данной дискуссии не нашлось.
Aksen64 пишет:

цитата:

Вопрос не в моей компетенции.

Вести дискуссию с некомпетентными людьми, лично мне, не совсем охота

 Отправлено: 24.12.13 20:46. Заголовок: Aksen64 пишет: Пред..

Aksen64 пишет:

цитата:

Предоставьте свою формулировку.

По формулировкам отвечу позже.
Aksen64 пишет:

цитата:

Он и не нужен. У эксперта есть часы. В отчете он обязан указывать время начала и конца работ, время пуска и окончания испытаний.

У Сергея Булыгина есть часы - они звонят, когда время закончилось. Он на них не смотрит. Он смотрит на собаку.
Aksen64 пишет:

цитата:

И думаю, любой охотник это понимает.

Прямо так любые охотники встают на собрании и объявляют: а давайте-ка теперь подачу с воды проверять, когда владелец на 5 метров от берега отходит!
Aksen64 пишет:

цитата:

Фамилии, имена, учетчиков.

Ну это те из глубинки, которые вольно интерпретируют и для которых как раз правила и улучшаются.
Aksen64 пишет:

цитата:

Неприкрыто предвзятое утверждение. Не более.

Ну как это? А промедление в чутье в пунктах а, б, в, г, д? По бекасу собаки не медлят.
Aksen64 пишет:

цитата:

Так наконец, приведите хоть один, стоящий аргумент почему проект правил не соответствует целям испытаний - оценке полученного от производителей потомства?!

А кто сказал, что он не соответствует? Наверное в чем-то он соответствует. Но в целом проект слаб. Давайте стараться приближать правила к условиям охоты. Это самый верный путь. Вот например подача - если посмотрите все импортные правила - то там нет никаких особых условностей по подаче - нет уточнений когда руку протягивать, стрелять или нет, где стоять. Владелец стоит в вольной позе, если нужно, то руками показывает собаке где он стоит, когда собака среди судей не может его найти, птицу берут обоими руками и т. д. И что от этого подача становится хуже? Давайте лучше продумаем формулировки так, чтобы у ведущих был стимул обучать собак подаче по таким методикам, которые позволяют собаке подавать быстро и весело, а не шагом идущего на казнь. Это будет лучше, чем считать секунды. Ведь ради редких случаев, когда упрямый хозяин молчит, а собака медлит на подаче, мы будем вынуждены на всех подачах пялиться на часы!

 Отправлено: 25.12.13 12:25. Заголовок: Irina пишет: Давай..

Irina пишет:

цитата:

Давайте стараться приближать правила к условиям охоты. Это самый верный путь.

А кто же кроме Вас против?
Вот мнение охотника, которое Вы постарались не заметить:

rizin
Коллежский регистратор
Не зарегистрирован
Отправлено: 18.12.13 12:23. Заголовок: Здравствуйте, коллег.. - новое!
________________________________________

Здравствуйте, коллеги.
Читаю давно. Хочется немного добавить от себя. Приближаем к охоте, значит к охоте. ОК. Немного из наблюдений охотника со спаниелем.
По поводу подачи. Моим личным собака и собакам моих коллег по цеху не составляет никакой трудности подача ни с отстрела, ни тем более с заброса. И я искренне не понимаю как ОХОТНИЧЬЕЙ собаке может составлять проблему сделать подачу с заброса. Когда все на виду и условия намного проще охотничьих.
На мой взгляд наличие в правилах подачи с заброса просто позволит сделать одинаковыми условия для всех собак например участников состязаний.
Ну и на охоте частенько приходится чужих подранков добирать. Если уж об этом речь, то охотничья собака должна подавать все и отовсюду.
Что следующее. Ах, метры и минуты. Но именно от этих метров и минут как правило и зависит успех охоты. Не успел добрать подранка, тот удрал и затаился. Не вынес птицу на сушу через топкий берег, который бывает далеко не 5 метров, лезь в болото сам. По уши в грязи, охота закончена
ИМХО Цель охоты - за минимальное количество времени с минимальными трудозатратами добыть максимальное количество дичи. Так что и минуты и метры тут важны. --

_ - Ну, что тут добавить? Сказано просто и без всякой наукообразной словесной эквилибристики.


Irina пишет:

цитата:

Давайте лучше продумаем формулировки

И мы про то же! Предлагайте свои формулировки для замены предложенных в проекте.
Легко стоять в позе отрицателя, как бы верховного судьи, которому что бы не предложили - всё не так. Предложите сами конкретную формулировку взамен которая не нравится Вам.
И совсем непонятно почему Вы называете проект московским, раз он Вам не нравится. Помнится Ваше послание началось с упоминания Ценрального региона России. А в начале Вы отвергали мнение ведущего эксперта из Новосибирска - а это далеко не Москва и даже не Центральная Россия. Это Сибирь! Так что это не спор Питер-Москва, как Вы пытаетесь подчёркивать. Это противостояние небольшой группки питерских экспертов коллективу ведущих экпертов России. Так оно объективно видится.
Irina пишет:

цитата:

мы будем вынуждены на всех подачах пялиться на часы!

Не надо "пялиться", Всё хорошо в разумных пределах, а передёргивания могут довести до ситуации - типа "заставь богу молиться - лоб расшибёт" Но, не смотря на это, молиться всё равно надо.

 Отправлено: 25.12.13 12:57. Заголовок: КЛН пишет: А кто же..

КЛН пишет:

цитата:

А кто же кроме Вас против? Вот мнение охотника, которое Вы постарались не заметить:

Вообще-то я на это сообщение ответила. И ответила как раз, что охотничьей собаке не проблема подать с заброса. Но бывают проблемы у собак отлично подающих с заброса - подать на реальной охоте.
КЛН пишет:

цитата:

И мы про то же! Предлагайте свои формулировки для замены предложенных в проекте.

Мы предлагали и объясняли, что нас не устраивает. Наши предложения не были услышаны.
КЛН пишет:

цитата:

А в начале Вы отвергали мнение ведущего эксперта из Новосибирска - а это далеко не Москва и даже не Центральная Россия. Это Сибирь!

Ну вообще-то мы с Ларисой достаточно обсуждали наши предложения и с некоторыми из них она была согласна, в отличие от видимо тех самых 23 таинственных экспертов.
КЛН пишет:

цитата:

Так что это не спор Питер-Москва, как Вы пытаетесь подчёркивать. Это противостояние небольшой группки питерских экспертов коллективу ведущих экпертов России. Так оно объективно видится.

Небольшая группка питерских экспертов это такие же если не более опытные ведущие эксперты. У нас в городе три эксперта Всероссийской категории по спаниелям, между прочим.
КЛН пишет:

цитата:

Не надо "пялиться", Всё хорошо в разумных пределах, а передёргивания могут довести до ситуации - типа "заставь богу молиться - лоб расшибёт"

Здесь очень важное слово "заставь". Не заставляйте нас.

 Отправлено: 25.12.13 23:26. Заголовок: Irina пишет: Прямо ..

Irina пишет:

цитата:

Прямо так любые охотники встают на собрании и объявляют: а давайте-ка теперь подачу с воды проверять, когда владелец на 5 метров от берега отходит!

Вы с охотниками только на собрании встречаетесь ? Или лазаете на охоте по камышам к воде? Чтобы забрать птицу как только ее лапки на сухом окажутся? Нет?
Тогда вопрос решен, все подачи с заброса на воду, должны выполняться везде с одинаковыми требованиями. И требование что бы собака прошла не менее 3 х метров по суше выйдя из воды, и требование что бы собака обязательно проплыла не менее 5 метров. Имеют прямое отношение к практической охоте.

 Отправлено: 25.12.13 23:39. Заголовок: Irina пишет: Ну это..

Irina пишет:

цитата:

Ну это те из глубинки, которые вольно интерпретируют и для которых как раз правила и улучшаются.

Вы Ирина разве не знаете правил проведения испытаний? Их, могут судить и эксперты не имеющие категории по спаниелям. Не всем же так повезло, что на 18 экспертов секции в Областных состязаниях и испытаниях участвуют 7-8 собачек. И есть из кого выбрать.

 Отправлено: 25.12.13 23:44. Заголовок: Irina пишет: У Серг..

Irina пишет:

цитата:

У Сергея Булыгина есть часы - они звонят, когда время закончилось.

А перед подъемом птицы они звонят?!

Irina пишет:

цитата:

Он смотрит на собаку.

Теперь я понял почему он, так и не попал не в одну из 11 поднятых моей собакой птиц в 2008г!

 Отправлено: 26.12.13 00:02. Заголовок: Irina пишет: Ну как..

Irina пишет:

цитата:

Ну как это? А промедление в чутье в пунктах а, б, в, г, д? По бекасу собаки не медлят.

А по чему, медлят? Или, в каких условиях медлят? А по гаршнепу, ой простите, по мелкому подвиду бекаса медлят?

 Отправлено: 26.12.13 00:12. Заголовок: Irina пишет: Ну а т..

Irina пишет:

цитата:

Ну а теперь по существу: Что будем делать с проверкой быстроты поиска на лужайке, с оценкой чутья, с обязательной стрельбой на подаче, с проходами и неумением поднять птицу?

С оценкой быстроты и правильности поиска ничего, их всегда проверяли на чистом месте.
С обязательной стрельбой на подаче с заброса, тоже ничего, в охотничьей практике: сначала выстрел, потом падает птица.
С пропуском птицы,и его оценкой по чутью, тоже ничего, четкое, ясное, совершено однозначно понимаемое определение полностью согласующееся с охотничьей практикой :

21. Пропуском птицы считается непричуивание птицы, находящейся в пределах чутья собаки. Пропуск фиксируется по взлету "шумовой" птицы или непричуивании точно замеченной перемещенной или кричащей птицы на уже обысканных собакой местах. Непричуивание птицы "за ветром" пропуском не считается. К пропуску приравнивается неумение собаки поднять на крыло птицу, по которой она работала, а также найти сбитую птицу или поймать подранка.

 Отправлено: 26.12.13 00:16. Заголовок: Саша Стар пишет: Ве..

Саша Стар пишет:

цитата:

Вести дискуссию с некомпетентными людьми, лично мне, не совсем охота

Полностью разделяю Ваше мнение.

 Отправлено: 26.12.13 01:48. Заголовок: Irina пишет: А кто ..

Irina пишет:

цитата:

А кто сказал, что он не соответствует? Наверное в чем-то он соответствует. Но в целом проект слаб. Давайте стараться приближать правила к условиям охоты. Это самый верный путь. Вот например подача - если посмотрите все импортные правила - то там нет никаких особых условностей по подаче - нет уточнений когда руку протягивать, стрелять или нет, где стоять. Владелец стоит в вольной позе, если нужно, то руками показывает собаке где он стоит, когда собака среди судей не может его найти, птицу берут обоими руками и т. д. И что от этого подача становится хуже? Давайте лучше продумаем формулировки так, чтобы у ведущих был стимул обучать собак подаче по таким методикам, которые позволяют собаке подавать быстро и весело, а не шагом идущего на казнь. Это будет лучше, чем считать секунды. Ведь ради редких случаев, когда упрямый хозяин молчит, а собака медлит на подаче, мы будем вынуждены на всех подачах пялиться на часы!

Самый верный путь, работать вместе. А не отрицать очевидного.
Уже писал, считаю, что соответствует и в значительно большей мере, чем старые правила.
И не наверное. Опробовал на испытаниях.
Я вот смотрю на импортные правила и вижу в них. Автоподача = прогон. После падения птицы ведущий и собака остается на месте. Подача только по команде.Ценится когда ведущий управляет собакой с места.
Мы можем какие угодно методики использовать, испытывать с отстрела или без, быстрая и радостная подача - это характер собаки. Методиками его не исправить. Можно не испортить собаку зная и понимая методику, улучшить нет.
И в любом случае необходимо будет отбраковывать собак, не отвечающим критериям.
Первый шаг к этому сделан. В проекте.
Уменьшение допустимого прогона, проходные баллы на скорость, подачу, увеличение значения подачи по команде, введение понятие пропуска, ужесточение регламента проведения испытаний, направленного в первую очередь именно на владельцев. Регламент вводит конкретные требования, простые и понятные ведущим.

 Отправлено: 26.12.13 10:23. Заголовок: Aksen64 пишет: Тогд..

Aksen64 пишет:

цитата:

Тогда вопрос решен,

Aksen64 пишет:

цитата:

Не всем же так повезло, что на 18 экспертов секции в Областных состязаниях и испытаниях участвуют 7-8 собачек.

Aksen64 пишет:

цитата:

А перед подъемом птицы они звонят?!

Вы, Игорь, чувствуете в каком тоне Вы мне отвечаете?
Aksen64 пишет:

цитата:

Теперь я понял почему он, так и не попал не в одну из 11 поднятых моей собакой птиц в 2008г!

У нас на испытаниях стреляет ведущий, эксперт только страхует на предмет случайных или преднамеренных промахов ведущего. Да и по шумовым мы не стреляем - ибо не культурно это.
Aksen64 пишет:

цитата:

А по гаршнепу, ой простите, по мелкому подвиду бекаса медлят?

По погонышу наверное могут медлить. А вот по затаивающейся птице не медлят. Так что не годится новая оценка чутья.
Aksen64 пишет:

цитата:

С оценкой быстроты и правильности поиска ничего, их всегда проверяли на чистом месте.

Нет, в действующих правилах нет уточнения о том, что оценка ставится именно на лужайке. Оценка ставилась исходя из скорости показанной во все время работы. И это правильно.
Aksen64 пишет:

цитата:

Самый верный путь, работать вместе. А не отрицать очевидного.

Да, очевидно то, что мнение нашего региона Вас не интересует. На все наши аргументы следуют весьма веские доводы - о наших собаках, наших экспертах, наших методах. Исходя из тона Ваших сообщений и всего направления нашей дискуссии, думаю, что к общему знаменателю мы не придем. Так что на сегодняшний момент я могу констатировать, что одобрения нашими экспертами данного проекта не будет.

 Отправлено: 26.12.13 17:23. Заголовок: Ирина, а как Ваши эк..

Ирина, а как Ваши эксперты относятся к легализации в правилах выпускной птицы (фазана) ?

 Отправлено: 26.12.13 20:57. Заголовок: Саша Стар пишет: Ир..

Саша Стар пишет:

цитата:

Ирина, а как Ваши эксперты относятся к легализации в правилах выпускной птицы (фазана) ?

Мы как-то этот момент не обсуждали. У нас не очень фазаний вопрос актуален. Я думаю, если бы фазан выпускался заблаговременно и появилась бы в центральном регионе возможность проводить испытания с отстрелом, то это было бы не плохо. Но проблема в том, что заблаговременность выпуска фазана никак не проверить и на деле, как все в нашей стране, эта практика превратится в безбожное подсаживание птиц из вольера.
Могу сказать, что мы категорически против практики выпускных уток. Как это все сейчас проводится легашатниками хорошо известно.

 Отправлено: 26.12.13 20:57. Заголовок: Irina пишет: Мы пре..

Irina пишет:

цитата:

Мы предлагали и объясняли, что нас не устраивает. Наши предложения не были услышаны.

Уважаемая Ирина! Не надо объяснять - вы просто сформулируйте конкретно как Вы видите ту или иную фразу. А то получается догадайся, мол ,сама. Это не деловой подход.

 Отправлено: 26.12.13 21:08. Заголовок: Irina пишет: Ну воо..

Irina пишет:

цитата:

Ну вообще-то мы с Ларисой достаточно обсуждали наши предложения и с некоторыми из них она была согласна, в отличие от видимо тех самых 23 таинственных экспертов

Вот видите, когда деловые есть предложения - нет возражений. Так давайте конкретные деловые предложения без "интеграционных" околонаучных вывертов.
А насчёт тех самых 23 таинственных экспертов - опять туману напускаете. Зайдите просто в тот самый раздел, который избегаете, как ладана и беседуйте с любым хоть напрямую, хоть в личку. Кто хочет все там общаются и всех вас приглашали неоднократно, как я слышал.

 Отправлено: 26.12.13 21:21. Заголовок: Irina пишет: Но быв..

Irina пишет:

цитата:

Но бывают проблемы у собак отлично подающих с заброса - подать на реальной охоте.

Убеждён это проблемы не у собак, а у тех кто с ними занимается, кто не может убедить собачку делать то, что нужно любимому хозяину. Собака ведь не совсем человек. Дурно воспитанные люди тоже не делают то, что надо, а что им хочется.

 Отправлено: 26.12.13 21:32. Заголовок: Irina пишет: что мы..

Irina пишет:

цитата:

что мы категорически против практики выпускных уток.

Да Ирина. Воистину - у кого- то щи жидковаты, а у кого - жемчуг мелкий. Приглашаю всех снобов испытываться по утке к нам после открытия охоты. Вот тут то сможете показать как надо и по дикой и с отстрелом. А мы поучимся.

 Отправлено: 26.12.13 21:37. Заголовок: КЛН пишет: А насчёт..

КЛН пишет:

цитата:

А насчёт тех самых 23 таинственных экспертов - опять туману напускаете. Зайдите просто в тот самый раздел, который избегаете, как ладана и беседуйте с любым хоть напрямую, хоть в личку. Кто хочет все там общаются и всех вас приглашали неоднократно, как я слышал.

Я не понимаю о чем Вы говорите. Есть кое-какие форумы, но обсуждений там нет.
КЛН пишет:

цитата:

Не надо объяснять - вы просто сформулируйте конкретно как Вы видите ту или иную фразу.

Вы знаете, мы все достаточно занятые люди и зря тратить свое время не намерены. Если к нашим предложениям будут прислушиваться - тогда другое дело. Так что я предложу формулировку чутья и посмотрю, примут ее или нет. Итак:
"7. Чутье – способность собаки находить птицу, используя ее запах или запах ее следа. Чутье расценивается при работе собаки по птице. "

 Отправлено: 26.12.13 21:38. Заголовок: КЛН пишет: Приглаш..

КЛН пишет:

цитата:

Приглашаю всех снобов испытываться по утке к нам после открытия охоты.

Мы проводим испытания по утке до открытия охоты. Да, приходится побегать, чтобы оформить разрешение. Зато у нас все по правилам. Школа экспертов у нас хорошая.

 Отправлено: 27.12.13 13:46. Заголовок: Irina пишет: Чутье ..

Irina пишет:

цитата:

Чутье – способность собаки находить птицу, используя ее запах или запах ее следа.

Т.е. достаточно найти птицу, а поднимать ее под выстрел не обязательно?

 Отправлено: 27.12.13 13:48. Заголовок: Прохожий пишет: Т.е..

Прохожий пишет:

цитата:

Т.е. достаточно найти птицу, а поднимать ее под выстрел не обязательно?

Обязательно. Только не всегда чутье виновато в том, что собака не может поднять птицу.

 Отправлено: 27.12.13 15:50. Заголовок: Irina пишет: Я не п..

Irina пишет:

цитата:

Я не понимаю о чем Вы говорите. Есть кое-какие форумы, но обсуждений там нет.

Ирина - он есть, только, видимо. люди (т.е. те самые загадочные 23) закончили обсуждение и ушли оттуда. Но найти их можно - было бы желаие.
Irina пишет:

цитата:

Вы знаете, мы все достаточно занятые люди и зря тратить свое время не намерены.

Очень хорошая фраза. И позвольте я беззлобно пошучу. Нет времени сформулировать фразу, потому что оно тратиться на пустые препирательства ни очём конкретном.Irina пишет:

цитата:

Итак: "7. Чутье – способность собаки находить птицу, используя ее запах или запах ее следа. Чутье расценивается при работе собаки по птице. "

Мне кажется, что ЧУТЬЁ - это как бы синоним ОБОНЯНИЯ. Что как бы орган чуств, подобно зрению, слуху и т.п. Т.е. как бы инструмент который даёт сигнал мозгу о наличии запаха, а тот даёт соответствующий сигнал собственно на поиск источника запаха. И собака находит. Т.е. Чутьё это не способность находить, а инструмент обнаружения наличия запаха. А то получается как у некоторых творческих экспертов, которые убеждённо заявляют, что кличка собаки это КОМАНДА! Вот только не могут объяснить, какое действие должна выполнить собака услышав кличку.

 Отправлено: 27.12.13 15:58. Заголовок: Irina пишет: Мы про..

Irina пишет:

цитата:

Мы проводим испытания по утке до открытия охоты. Да, приходится побегать, чтобы оформить разрешение. Зато у нас все по правилам. Школа экспертов у нас хорошая. Спасибо: 0

А почему вы проводите ДО (!) открытия охоты? Вы только что (точнее весь диспут проводите под знаком испытаний во время охоты? И этот Ваш пунктик -один из основных аргументов отрицания Проекта новых правил. Непонятно.
А за школу экспертов я рад. И даже очень! Вот только где бы экспертов этой школы увидеть на общих состязаниях? А то кроме уважаемого Сергей Б. никого и не видел в поле.

 Отправлено: 27.12.13 16:04. Заголовок: КЛН пишет: А почем..

КЛН пишет:

цитата:

А почему вы проводите ДО (!) открытия охоты? Вы только что (точнее весь диспут проводите под знаком испытаний во время охоты? И этот Ваш пунктик -один из основных аргументов отрицания Проекта новых правил.

Потому что в это время утки достаточно для проведения испытаний. В тоже время отстрел птицы все равно имеет место быть, поскольку получено разрешение. Так что проведение испытаний по утке до открытия охоты нисколько не противоречит нашим принципам.
КЛН пишет:

цитата:

Вот только где бы экспертов этой школы увидеть на общих состязаниях?

Вы наверное мало бываете на состязаниях. Наши эксперты судят достаточно много.

 Отправлено: 27.12.13 18:55. Заголовок: Irina пишет: Потому..

Irina пишет:

цитата:

Потому что в это время утки достаточно для проведения испытаний. В тоже время отстрел птицы все равно имеет место быть, поскольку получено разрешение. Так что проведение испытаний по утке до открытия охоты нисколько не противоречит нашим принципам.

Вот точно также не противоречит проведение испытаний по Б/П дичи вне сезона охоты. Значит этот пункт ваших возражений отпал, раз он не противоречит вашим принципам.
Irina пишет:

цитата:

Вы наверное мало бываете на состязаниях. Наши эксперты судят достаточно много.

Ну, что Вы Ирина, я то как раз участвую уже несколько лет подряд на всех без исключения всероссийских состязаниях и по Б/П в Рязани, и по утке в Череповце и по фазану на Кубани и многих других рангом чуть поменьше. Но, вот кроме Сергея Б.(кстати, у него тогда, во время совместного судейства непонимания современных требований не возникало! почему то) в поле никого из Вашей бригады (повторюсь - в течении последних лет) не видел. Потому , видимо, они и отстали от жизни, от назреших полевых требований к спаниелям. Только этим могу я объяснить упорное непонимание и упрямое сопротивение требованиям современности, новым правилам.

 Отправлено: 27.12.13 21:29. Заголовок: КЛН пишет: Вот точн..

КЛН пишет:

цитата:

Вот точно также не противоречит проведение испытаний по Б/П дичи вне сезона охоты.

Не путайте токовое весеннее поведение птиц и классические испытания с отстрелом по уже сформированным и часто ставшим на крыло выводкам.
КЛН пишет:

цитата:

уже несколько лет подряд

Поверьте, это очень немного.
КЛН пишет:

цитата:

Потому , видимо, они и отстали от жизни, от назреших полевых требований к спаниелям.

Со спаниелями как охотились сто лет назад так и продолжают охотиться. О каких таких новых требованиях Вы говорите? О выведении спаниеля для подъема на крыло кричащих коростелей или ловящих уток с подрезанными крыльями в маленьких прудиках? Вернитесь к жизни, заведите собаку, сходите на охоту, мой Вам совет.

 Отправлено: 28.12.13 11:30. Заголовок: А не попробовать ли ..

А не попробовать ли обсудить некий компромисс (уж коли стороны не могут придти к консенсусу)? Ввести в расценочную таблицу дополнительную графу, которая будет отображать условия проведения испытаний ( с отстрелом и без отстрела), где (0)-без отстрела и (+)- с отстрелом. Эту графу можно сделать проходной на диплом 1-ой степени, если в графе 0- то диплом первой степени не даётся , при наличии всех других проходных баллах, и из расценочной таблицы всегда можно увидеть какие испытания/состязания проводились, даже если собака будет расценена на диплом 2-ой или 3-ей степени.

 Отправлено: 28.12.13 13:13. Заголовок: Саша Стар пишет: А ..

Саша Стар пишет:

цитата:

А не попробовать ли обсудить некий компромисс (уж коли стороны не могут придти к консенсусу)? Ввести в расценочную таблицу дополнительную графу, которая будет отображать условия проведения испытаний ( с отстрелом и без отстрела)

Да мы-то даже не пытаемся настаивать на таком! Кто же на это пойдет, чтобы не давать дипломы I степени на неотстрельных испытаниях! Ведь везде заявляется, что на таких испытаниях гораздо лучше выявляются рабочие качества.
С чем мы не согласны написано вот здесь: http://www.russianspaniel-spb.com/zam%20proekt.htm

 Отправлено: 28.12.13 17:00. Заголовок: В принципе, знающему..

В принципе, знающему человеку дата испытаний скажет больше, чем доп.графа в таблице..
О каком отстреле может идти речь на июньских состязаниях?
Но худой мир лучше доброй войны. Поэтому я за компромисс.

 Отправлено: 29.12.13 11:00. Заголовок: Irina пишет: Не пу..

Irina пишет:

цитата:

Не путайте токовое весеннее поведение птиц и классические испытания с отстрелом по уже сформированным и часто ставшим на крыло выводкам.

Никто и не путает, уважаемая! Какие тока в конце июня-июле? Точно такие же как и Вас по утке до открытия охоты. Так, что Ваши аргументы кажутся теденциозны и не совсем корректны.

Irina пишет:

цитата:

Поверьте, это очень немного.

Верю! Однако самоотстранение на несколько лет подряд , на фоне не стоь уж продолжительной жизни человека. это вполне достаточно, чтобы отстать от общего движения. Это как на минуту отстать от поезда. Вот тут и начинаются оправдания, де , машинист поторопился раньше времени. Почему то кажется , что всё в этом дело. Именно тут скрывается первопричина причин всех возражений. Попробуйте объективно возразить.

Irina пишет:

цитата:

Вернитесь к жизни, заведите собаку, сходите на охоту, мой Вам совет.

Ну, что бы у Вас не было соблазнов за кем то повторять глупости, сообщаю: - я участвую на всех заметных состязаниях - значит я в жизни. И соответственно (по Вашему постулату) кто не участвует - тот оторвался от жизни, встал вне её, отстал от требований времени. Данном случае это те, кто не участвует в общероссийских мероприятиях. А кто у нас тут не участвует?
Во- вторых на охоте и я бываю много чаще Вас, т.к. я люблю это дело, а как заслуженный пенсионер имею гораздо больше свободного времени, чем Вы. Так что и тут попали пальцем в небо!
В третьих, собак с которыми я постоянно хожу на охоту - это весь ковровский клуб - это гораздо больше, чем Ваши две личные. И Вы опять пальцем в небо. Надеюсь, что это не Ваши личные домыслы. А вообще Вам не к лицу собирать сплетни неудачников?
Irina пишет:

цитата:

О выведении спаниеля для подъема на крыло кричащих коростелей или ловящих уток с подрезанными крыльями в маленьких прудиках?

Ох, уважаемая! Качество спаниеля и школ подготовки определяется на состязаниях, где и выявляются недостатки в работе с собаками, недостатки используемой методики. Только в очных встречах можно определить, что лучше. А пока много лет подряд является факт доминирования собак центрального региона, доминируют результаты методик центрального региона (даже кучка ковровских впереди). В жизни, чтобы стать хорошим бойцом, воином, снайпером совершенно необязательно каждый день убивать по человеку. Также и умницам спаниелям. Вопрос не в собаках, вопрос в людях которые зашоривают себя только отстрелом. Самоограничения - плохая вещь.

 Отправлено: 29.12.13 11:58. Заголовок: КЛН пишет: Какие то..

КЛН пишет:

цитата:

Какие тока в конце июня-июле?

Леонид Николаевич, Вам ли не знать, что в конце июня уже перестают испытывать спаниелей в центральном регионе Рязанские состязания в середине июня проводятся - и это уже после сезона испытаний.
КЛН пишет:

цитата:

Однако самоотстранение на несколько лет подряд , на фоне не стоь уж продолжительной жизни человека.

О каком самоотстронении Вы говорите? Леонид Николаевич, Вы наверное просто не в курсе, не стоит искать первопричины в том, о чем у Вас мало информации. Например, чтобы судить в Рязани эксперт должен потратить неделю от своего отпуска. Не каждый охотник променяет неделю охоты на удовольствие судить в Рязани, знаете ли. По-моему даже некоторые московские эксперты не ездят в Рязань по причине несогласия с форматом состязаний. Да и потом без Рязани полно интересных мероприятий на которые стоило бы съездить. Выезжайте побольше на разные состязания, может и Ваше предубеждение со временем уйдет.
КЛН пишет:

цитата:

И соответственно (по Вашему постулату) кто не участвует - тот оторвался от жизни, встал вне её, отстал от требований времени

Не советую выводит постулаты от моего имени. Поверьте я сама это сделать в состоянии.
КЛН пишет:

цитата:

Во- вторых на охоте и я бываю много чаще Вас

Ну и с чего Вы это взяли? У Вас есть данные о том сколько раз я бываю на охоте?
КЛН пишет:

цитата:

В третьих, собак с которыми я постоянно хожу на охоту - это весь ковровский клуб - это гораздо больше, чем Ваши две личные.

Охотиться с чужим спаниелем - то еще удовольствие! У Вас собаки-то после Айтоса еще были? У нас по уставу клуба безсобачный не имеет права даже голосовать на собраниях.
КЛН пишет:

цитата:

Самоограничения - плохая вещь.

Это точно. Не ограничивайте себя безотстрельными состязаиями, смотрите шире.

 Отправлено: 30.12.13 08:05. Заголовок: Кстати о том, способ..

Кстати о том, способны или нет правильные методики поставить быструю и энергичную подачу: http://www.russianspaniel-spb.com/ekard.htm

 Отправлено: 30.12.13 09:59. Заголовок: Насчет методики Экка..

Irina пишет:

цитата:

Кстати о том, способны или нет правильные методики поставить быструю и энергичную подачу

Способна, способна.)))))))))
Методика Эккарда Линда работает!
Убедился лично. Разница в мотивации собак на подачу, если не огромна, то уж точно - заметна.

Добор поста:
Вот основная проблема всех методик:
Не следует волноваться, если одно упражнение длится два или три месяца. (с) Эккард Линд.
Терпежу хватает не у всех. )))))))))))

 Отправлено: 30.12.13 21:09. Заголовок: Irina пишет: Это то..

Относительно экивоков на моего знаменитого Ч. и П.Ч. Айтоса со стороны тех у кого побывало много собак, так и не ставших супер, хочется привести восточную притчу: встретила лиса львицу и спросила большой ли у той бывает помёт. Львица ответила - один львёнок. Тогда лиса хихикнула и с гордостью заявила - А я рождаю сразу до десяти лисят!!!. На что львица скромно заметила: ты рождаешь до десяти лисят, а я всего лишь одного, но - ЛЬВА!

Обратите внимание, что на поводок нигде нет и намёка! А как стоит!

Irina пишет:

цитата:

Это точно. Не ограничивайте себя безотстрельными состязаиями, смотрите шире.

Ох, женщины, женщины! Хоть и видять что стрижено, всё-равно будут твердить, что брито.
Ирина! Приятно было побеседовать. С уважением КЛН

 Отправлено: 31.12.13 06:46. Заголовок: Irina пишет: У нас..

Irina пишет:

цитата:

У нас по уставу клуба безсобачный не имеет права даже голосовать на собраниях.

По этой же логике не стоит повышать эксперта по полю, если его личные собаки выше дипломов 3 степени подняться не могут?

 Отправлено: 31.12.13 09:01. Заголовок: 1) Про логику: Уж л..

1) Про логику: Уж лучше честная треха с отстрелом, чем чемпион с подброса.
2) Коллеги, давайте ближе к делу. Все-таки скоро Новый Год, а "воз и ныне там".

 Отправлено: 31.12.13 09:58. Заголовок: rizin пишет: По это..

rizin пишет:

цитата:

По этой же логике не стоит повышать эксперта по полю, если его личные собаки выше дипломов 3 степени подняться не могут?

Конечно не стоит. Хотя и не всегда владелец чемпиона является хорошим экспертом.

 Отправлено: 31.12.13 10:38. Заголовок: КЛН пишет: Обратите..

КЛН пишет:

цитата:

Обратите внимание, что на поводок нигде нет и намёка! А как стоит!

Стоит хорошо, но глаза, увы, светлые.
Вообще, на мой взгляд, эксперт обязан держать собаку, охотиться с ней и выставлять ее. Потому что только тогда он сможет не зацикливаться на прошлом и не канонизировать прошлое. Эксперт должен получить опыт содержания разных собак, потому что он должен понимать, что собаки отличаются друг от друга, что идет прогресс в породе. Например может оказаться, что чемпионы 20ти летней давности в современных рингах будут ходить последними. А какими будут в поле - остается только гадать.
А посему: "Здесь Родос, здесь прыгай!"
С Новым Годом!

 Отправлено: 11.01.14 15:42. Заголовок: Irina пишет: Стоит ..

Irina пишет:

цитата:

Стоит хорошо, но глаза, увы, светлые.

Стоит не просто хорошо. В этой стойке видна и его смышлёность, его понимание где и зачем находится. Интеллигентный пёс. И, обращаю внимение - поводка не требуется. Смешно смотреть, как собака волочит на поводке за собой хозяина по асфальту на прогулке или, что ещё хуже, в угодьях при переходах к перемещённой дичи. Да, глаза были светловаты, но у потомков чёрные глаза. а чутьё исключительное - это в поле дороже.
Irina пишет:

цитата:

Вообще, на мой взгляд, эксперт обязан держать собаку, охотиться с ней и выставлять ее. Потому что только тогда он сможет не зацикливаться на прошлом и не канонизировать прошлое. Эксперт должен получить опыт содержания разных собак, потому что он должен понимать, что собаки отличаются друг от друга, что идет прогресс в породе.

Трудно да и не к чему спорить с истиной. Только у медалей бывает 2 стороны, да ещё и ребро. И Вам хорошо известно, чем отличается образованный человек от ограниченности народного умельца. Первый знает, понимает и рассматривает предмет с разных сторон одновременно, второй тупо упирается в однобокость своего опыта. Есть правда ещё, который твердит общеизвестные популистские вещи в отрыве от здравого смысла. Жизнь многогранна. Но истина заключается в том, что прогресс не остановить не смотря ни на что.
Irina пишет:

цитата:

Эксперт должен получить опыт содержания разных собак, потому что он должен понимать, что собаки отличаются друг от друга, что идет прогресс в породе.

Конечно, но для этого ему надо не разводить десятками "лисят" с трёшками, а хотя бы одного, но льва!. И почаще и побольше участвовать в массовых мероприятиях высокого ранга, а не замыкаться в одной секции. Один корень и у секции и у секты.
Irina пишет:

цитата:

Эксперт должен получить опыт содержания разных собак, потому что он должен понимать, что собаки отличаются друг от друга, что идет прогресс в породе.

А эти Ваши слова только подтверждают необходимость введения Нового положения и безотлагательно, а то уже слишком зависли в прошлом веке. Современные спаниели центральных регионов легко выполняют нормы Д1, чего к сожалению не заметно на западе. Может быть отсюда и яростное неприятие нового?

 Отправлено: 11.01.14 15:47. Заголовок: rizin пишет: По это..

rizin пишет:

цитата:

По этой же логике не стоит повышать эксперта по полю, если его личные собаки выше дипломов 3 степени подняться не могут

Я бы Вас однозначно поддержал. Логично и понятно, если не можешь поставить своих собак - то чему можешь научить других, тем более судить их! Разве только сможет научить, как добиться уровня трёхи. Что в общем то на практике мы и видим.

 Отправлено: 11.01.14 23:57. Заголовок: КЛН пишет: Может бы..

КЛН пишет:

цитата:

Может быть отсюда и яростное неприятие нового?

У нас новое принимается, жалко что другие регионы отстают. Леонид Николаевич, оформите, пожалуйста, родословную РКФ на Бесси, а также сдайте общепометку с заполненными как положено кличками в РФОС. Без этого возникают проблемы с оформлением родословных как у нашего кобеля, так и у кобеля, вывезенного на Кубань.

 Отправлено: 12.01.14 17:33. Заголовок: armorfox пишет: 1) ..

armorfox пишет:

цитата:

1) Про логику: Уж лучше честная треха с отстрелом, чем чемпион с подброса.

Над кем смеёмся уважаемый? Спаниель должен подавать и свежебитую дичь, и битую третьего дня и конечно с подброса. Он должен работать на хозяина и подавать всё, а не на себя работать и подавать по принципу хочу-не хочу, нравится-не нравится. Вообще он должен подавать всё, чему учил хозяин. А вот тут то и беда. Учить-то надо с молоду и настойчиво и не гнаться за мгновенными результатами. А то по логике будет: поспешишь - людей насмешишь.

 Отправлено: 12.01.14 17:35. Заголовок: Irina пишет: Леонид..

Irina пишет:

цитата:

Леонид Николаевич, оформите, пожалуйста, родословную РКФ на Бесси

Уважаемая Ирина! Постараюсь.

 Отправлено: 12.01.14 23:01. Заголовок: Irina пишет: Кстат..

Irina пишет:

цитата:

Кстати о том, способны или нет правильные методики поставить быструю и энергичную подачу: http://www.russianspaniel-spb.com/ekard.htm

Статья отличная. Только речь шла об:
Aksen64 пишет:
Мы можем какие угодно методики использовать, испытывать с отстрела или без, быстрая и радостная подача - это характер собаки. Методиками его не исправить. Можно не испортить собаку зная и понимая методику, улучшить нет.

Я работаю с методиками о которых идет речь с 2007 г. Полностью познакомился с ней весной 2010 г. На семинаре ретриверов в Долгих Лугах, благодаря финским экспертам приглашенным для его проведения. И знаю о чем пишу.
Заблуждение, что во всем виноват неграмотный владелец, дорого стоит в разведении рабочих собак. Очень дорого! Вот Вам и доказательство:
http://www.russianspaniel-spb.com/podacha.html

 Отправлено: 12.01.14 23:07. Заголовок: Irina пишет: Вообще..

Irina пишет:

цитата:

Вообще, на мой взгляд, эксперт обязан держать собаку, охотиться с ней и выставлять ее. Потому что только тогда он сможет не зацикливаться на прошлом и не канонизировать прошлое. Эксперт должен получить опыт содержания разных собак, потому что он должен понимать, что собаки отличаются друг от друга, что идет прогресс в породе. Например может оказаться, что чемпионы 20ти летней давности в современных рингах будут ходить последними. А какими будут в поле - остается только гадать.

Вы писали о трех экспертах Всероссийской категории, в секции Санкт-Петербурга. Можно огласить достижения их собак в поле, за последние 10 лет?!

 Отправлено: 12.01.14 23:42. Заголовок: Выше в теме написано..

Выше в теме написано о токовом поведении птицы. Так понимаю в контексте ущербности
проведения, по такой птице, испытаний.
Напишу коротко. Лучшего, и наиболее доступного( он есть от Питера до Екатеринбурга), чем весенний коростель, объекта испытаний, не существует.
Только в работе по нему, спаниель может полностью показать; чутье, настойчивость, устойчивость своей нервной системы в целом.
Для тех кто не знает В сроки открытия охоты, коростель меняет оперение, и много молодой, не вставшей на крыло птицы. После 20 чисел августа, иногда раньше, начинается охота на пролетного коростеля. Он в большинстве своем поднимается настолько охотно, что подъем происходит в 10-15 м. от собаки. Испытания по такому коростелю менее сложны для собаки и очень часто, не позволяют полноценно оценить ее.
В отличии от, весенних испытаний.

 Отправлено: 12.01.14 23:46. Заголовок: И просто по теме. Ир..

И просто по теме. Ирина ответьте мне только на один вопрос. Допускаются у Вас собаки к вязкам, имеющие дипломы без отстрела, или не имеющие никаких дипломов вообще?

 Отправлено: 13.01.14 08:13. Заголовок: Aksen64 пишет: Можн..

Aksen64 пишет:

цитата:

Можно не испортить собаку зная и понимая методику, улучшить нет.

Подавляющее большинство владельцев собак именно портят.
О том же по сути пишет и Экард Линд - как добиться быстрой и активной подачи у служебных собак - так как большинство этих собак обучаются подаче неправильно.
Aksen64 пишет:

цитата:

Заблуждение, что во всем виноват неграмотный владелец, дорого стоит в разведении рабочих собак. Очень дорого! Вот Вам и доказательство:

И где Вы там видите доказательство? Там где-то написано о том, что владелец был неграмотен? Ему просто посоветовали в данном сложном случае придумать все-таки способ обучить собаку. Ведь дело касалось того избавиться от собаки или все-таки нет. И владелец все-таки смог, даже такую собаку обучить. Дело было где-то в 60х -70х годах прошлого века. И Вы можете утверждать, что данная собака использовалась в разведении? Или что у Вас в секции не бывает неудачных собак?
Или Вы считаете, что от неудачной собаки нужно в любом случае избавляться и не тратить силы и деньги, как считают англичане?

 Отправлено: 13.01.14 08:17. Заголовок: Aksen64 пишет: Вы п..

Aksen64 пишет:

цитата:

Вы писали о трех экспертах Всероссийской категории, в секции Санкт-Петербурга. Можно огласить достижения их собак в поле, за последние 10 лет?!

Я могу огласить их достижения как экспертов. Например, А.Э. Айрапетьянц никогда не имела собак, получивших в поле дипломы выше трешки. Но покажите мне хоть одного эксперта, независимо от того владелец он чемпионов или нет, который мог бы сравниться с ней по уровню знаний породы, уровню проводимой экспертизы как в поле так и на выставке, уровню образованности и уровню учеников.

 Отправлено: 13.01.14 08:20. Заголовок: Aksen64 пишет: И пр..

Aksen64 пишет:

цитата:

И просто по теме. Ирина ответьте мне только на один вопрос. Допускаются у Вас собаки к вязкам, имеющие дипломы без отстрела, или не имеющие никаких дипломов вообще?

Конечно допускаются. Все испытания у нас проводятся с отстрелом. Но бывают собаки из-под которых птичку отстрелять не удалось. Если такая собака выставлялась всего один раз, то она не проверена на подачу с отстрела. А также у нас допускаются к вязке один раз суки не имеющие полевых дипломов. Это плохо, но пока другого выхода нет.
Я только не понимаю, какое отношение это имеет к теме. Мы ведь не предлагаем всем испытывать собак с отстрелом, но мы против однобокости правил.

 Отправлено: 13.01.14 09:16. Заголовок: Irina пишет: Мы вед..

Irina пишет:

цитата:

Мы ведь не предлагаем всем испытывать собак с отстрелом, но мы против однобокости правил.

+1

 Отправлено: 13.01.14 15:40. Заголовок: Irina пишет: Все ис..

Irina пишет:

цитата:

Все испытания у нас проводятся с отстрелом. Но бывают собаки из-под которых птичку отстрелять не удалось. Если такая собака выставлялась всего один раз, то она не проверена на подачу с отстрела

А на какую подачу она проверена? Значит и вы с заброса проводите? Иначе как эта собака получает диплом?
А если промазали, то тоже собачка без диплома?

 Отправлено: 13.01.14 16:34. Заголовок: rizin пишет: А на к..

rizin пишет:

цитата:

А на какую подачу она проверена? Значит и вы с заброса проводите?

Евгения, неужели Вы не знаете правил? Мы проводим испытания по всей букве закона: "В исключительных случаях, когда из-под испытуемой собаки отстрела не произведено, битая ранее птица забрасывается ведущим на виду у собаки на 12 -15 метров от нее. "
Заметьте, у нас это именно исключительные случаи. И птица, даваемая на заброс - добыта в этот же день.
rizin пишет:

цитата:

А если промазали, то тоже собачка без диплома?

Если все промазали - то диплом не получает ни одна собака, мороженую дичь мы с собой не возим.
В положении состязаний мы прописываем невозможность получения собакой диплома I степени в том случае, если собака не была проверена на подачу с отстрела.

 Отправлено: 13.01.14 17:37. Заголовок: Aksen64 пишет: Лучш..

Aksen64 пишет:

цитата:

Лучшего, и наиболее доступного( он есть от Питера до Екатеринбурга), чем весенний коростель, объекта испытаний, не существует. Только в работе по нему, спаниель может полностью показать; чутье, настойчивость, устойчивость своей нервной системы в целом.

Доступного? Возможно.
В остальном же не соглашусь. В наших болотах мы испытываем собак по дичи, которая позволяет проверить и настойчивость (погоныш), и чутье (гаршнеп), и устойчивость нервной системы (когда взлетает сразу пяток бекасов из-под носа), коростель, кстати, у нас тоже там встречается.
Ну и самое главное - реальная стрельба, реальная добыча дичи, реальная подача.

 Отправлено: 13.01.14 18:01. Заголовок: Ясно. Живете как у Х..

Ясно.
Живете как у Христа за пазухой.
Вам конечно нас не понять, но все равно расскажу. Может кто и услышит, не вы так другие.
Открытие льготное у нас в крае в лучшем случае в 20 числах августа и то только в одном районе. Слава богу пока пускают, остальным собственникам собаки как кость в горле, тем более с отстрелом. Подождите, скоро основная часть районных обществ останутся вообще без угодий с помощью (точнее не без помощи) головной организации. И тогда и вы и мы будем рады чтобы нас вообще пустили с собаками в угодья, хотя бы без отстрела.

Ну продолжу. значится так что первые ночные заморозки тоже начинаются в 20 числах августа. Птица конечно начинает отлетать. И те несколько дней перед ее отлетом нам( о счастье) можно поохотится. По вашему нам надо забить на охоту и проводить испытания, испытания.
Лично я держу собаку для ОХОТЫ и мои коллеги тоже. Мы все можем прожить без дипломов, собаки от этого хуже не станут.
Но продолжим.

Знаю что вы мне можете ответить как и 10 лет назад что не нужно нам вообще разводить РОСов. Спасибо что вы сказали это мне тогда. Меня заусило и теперь нашим собакам в принципе не важно по каким правилам испытываться. Была бы птица.Если собака РАБОТАЕТ, то она РАБОТАЕТ. Остальное все наши условности и амбиции.
И за много лет ни одна привозная с запада собака не достигла уровня рабочих качеств местного поголовья. Это главное.
Даже Чемпионом Межрегиональных состязаний стала собака нашего местного разведения. А отнюдь не потомки западных ПЧ.


И еще немного потерпите меня. Вы лично хоть раз были за Уралом на испытаниях или состязаниях? А ваши эксперты? Откуда вы знаете чем живет бОльшая часть страны, какие у нас собаки, на кого мы охотимся? И зачем нам делать упор в правилах на болотную дичь, которой у нас в сезон охоты нет ВООБЩЕ.


Милости просим на наши испытания Согласна даже обкатать по Вашим правилам но по нашей дичи

Сорри за эмоции. Но раз уж правила будут общие, наше мнение не менее важно и весомо, чем Питерцев. И его обсуждали с нами учитывали в Проекте.

 Отправлено: 13.01.14 21:01. Заголовок: Я бы не сказала, что..

Я бы не сказала, что мы живем у Христа за пазухой, но мы не привыкли жаловаться. Потому что жалость не способствует прогрессу.
Я не собираюсь указывать вам, как вам проводить испытания, но почему же вы отказываете нам в праве проводить испытания с отстрелом? Почему вы нам навязываете свои коростелиные испытания и еще и утверждаете, что они лучше и прогрессивнее? А если это не так, то почему же такое наплевательское отношение к нашему мнению?
Почему мы должны расценивать наших собак по расценочной таблице, которая заточена под весеннего коростеля?
Почему правила должны быть ориентированы на эксперта из глубинки, который не умеет судить спаниелей, а не на профессионала? Ведь для эксперта из глубинки можно выпустить методичку, в конце концов.
В общем вопросов много, а ответов нет.

 Отправлено: 14.01.14 08:57. Заголовок: rizin пишет: По ва..

rizin пишет:

цитата:

По вашему нам надо забить на охоту и проводить испытания

Именно! если Вас интересует порода и правила,которые будут способны улучшить породу.Мы находим время в сезон охоты и Вы найдете и москвичи(которые находят время в сезон охоты, за один выход с одной собакой стреляют до дюжины коростелей).Было бы желание

Правила менять нужно,но не однобоко и только в угоду породе РОС.

rizin Как обстоят у Вас дела с серой куропаткой?

 Отправлено: 14.01.14 09:04. Заголовок: rizin пишет: Но раз..

rizin пишет:

цитата:

Но раз уж правила будут общие, наше мнение не менее важно и весомо, чем Питерцев.

1) Насколько мне известно, "диалог с разработчиками проекта" велся экспертами нашей секции с начала 2012года (а может и раньше).
Толку - ноль. Нас никто не хотел слышать.
После опубликования "замечаний" - как прорвало! Очень хорошо, мы готовы обсуждать проблему, искать общее (ОБЩЕЕ!) решение.

2) Если правила должны учитывать мнение регионов, то чем наш регион менее вашего значим для развития породы спаниелей???

3) Да, есть конфликт интересов - мы это признаём. Поэтому просим созвать конференцию для обсуждения спорных вопросов.

4) Не нравятся сроки охоты - "трамбуйте" областную власть. Она их устанавливает. Причем здесь спаниели???

Например, правительство Ленобласти - специально для собачников (естественно, не только для спаниелей),
открывает осеннюю охоту на две недели раньше общих сроков!

Irina пишет:

цитата:

<...> почему же вы отказываете нам в праве проводить испытания с отстрелом? Почему вы нам навязываете свои коростелиные испытания и еще и утверждаете, что они лучше и прогрессивнее? А если это не так, то почему же такое наплевательское отношение к нашему мнению?

В яблочко!!!

 Отправлено: 14.01.14 10:10. Заголовок: Irina пишет: на экс..

Irina пишет:

цитата:

на эксперта из глубинки, который не умеет судить спаниелей

Истинный профессионал никогда так не скажет от своих коллегах. Крайне неуважительно и непрофессионально.
И, кстати, мы не жалуемся, у нас все отлично. Собаки работают, на занятия до сих пор в морозилке дичь имеется. Чего и вам желаем
У нас все просто СУПЕР


дима пишет:

цитата:

Как обстоят у Вас дела с серой куропаткой?

На юге хорошо. По ней испытываем и с отстрелом.

дима пишет:

цитата:

Именно! если Вас интересует порода и правила, которые будут способны улучшить породу

Охотничью породу может улучшить только охотники и охота. А не правила и эксперты далекие от охоты.
А вот угробить и довести до парадокса запросто. Красивые головы без ручек и ножек, бьющиеся от припадков.
ИМХО

Irina пишет:

цитата:

почему же вы отказываете нам в праве проводить испытания с отстрелом?

В проекте прописаны оба варианта и с отстрелом и без. В чем проблема? Проводите на здоровье

 Отправлено: 14.01.14 10:57. Заголовок: rizin пишет: На юге..

rizin пишет:

цитата:

На юге хорошо. По ней испытываем и с отстрелом.

Тогда в чем проблема?К чему весенне-летние испытание,по токующей птице rizin пишет:

цитата:

Охотничью породу может улучшить только охотники и охота.

Нет!!!Только жесткий отбор производителей и правила этому должны способствовать.Несогласны?rizin пишет:

цитата:

А не правила и эксперты далекие от охоты.

То-есть, Вы все-таки находите что такие эксперты есть-далекие от охоты

 Отправлено: 14.01.14 11:01. Заголовок: rizin пишет: Истинн..

rizin пишет:

цитата:

Истинный профессионал никогда так не скажет от своих коллегах. Крайне неуважительно и непрофессионально.

Это всего лишь слова Олега Игоревича о том, зачем так подробно прописываются все мелочи в расценочной таблице.
rizin пишет:

цитата:

В проекте прописаны оба варианта и с отстрелом и без. В чем проблема? Проводите на здоровье

Проблема в том, что чутье нам предписывается оценивать исходя из расценки собак по коростелю. Но правила-то расчитаны на оценку собак по разным видам дичи!
А подачу с заброса нам предписывают оценивать со стрельбой. Хотя мы и так стреляем, причем не из стартовых пистолетов, а из ружей.
А еще теперь скорость хода должна оцениваться только на лужайке, а не в реальных условиях тех мест, где находится дичь.... Впрочем, что я буду повторяться? Все и так уже в этой теме расписано.

 Отправлено: 14.01.14 11:59. Заголовок: Мни лично всегда нр..

Мни лично всегда нравились правила легавых. За их конкретику. Именно это я озвучивала Олегу Игоревичу. Я рада что наконец то появилась понятие "пропуск дичи". По не бегающим птицам будет шанс снять неработающую собаку, а не дохаживать с ней положенное время.
И, думаю, что в будущем правила по боровой дичи надо будет выделять в отдельные. Потому как работа по выводкам косачей и глухарей ну очень тяжело расценивается по существующим.

 Отправлено: 14.01.14 12:39. Заголовок: rizin пишет: Мни ли..

rizin пишет:

цитата:

Мни лично всегда нравились правила легавых. За их конкретику.

Аналогично. Просто, понятно, с любовью к собакам и без цирковых наворотов.

цитата:

Именно это я озвучивала Олегу Игоревичу.

Знаете, эту фразу я читаю не первый раз. Имею в виду - не только у Вас.
Создается всё более устойчивое впечатление, что разработчики правил вообще никого не слышат.
Точнее, слышать-то слышат, но - не слушают.

цитата:

Я рада что наконец то появилась понятие "пропуск дичи". По не бегающим птицам будет шанс снять неработающую собаку, а не дохаживать с ней положенное время.

Мы согласны с наличием самого термина и со снятием собак за пропуск, но то как он определяется нас категорически не устраивает! Категорически!!!
Прошу внимательно прочесть наши замечания . Мы указали в них, что именно и почему нас не устраивает. Кстати наличие отстрела там не самое важное.

цитата:

И, думаю, что в будущем правила по боровой дичи надо будет выделять в отдельные. Потому как работа по выводкам косачей и глухарей ну очень тяжело расценивается по существующим.

Не знаю как Ирина, но я лично согласен с этим. Я бы еще разделил испытания с состязаниями.
Вот в правила состязаний все эти "секундо-руко-ного-метры" и надо бы вынести.
Подальше от испытаний.

 Отправлено: 14.01.14 13:30. Заголовок: armorfox пишет: Не ..

armorfox пишет:

цитата:

Не знаю как Ирина, но я лично согласен с этим.

Я тоже с этим согласна. По нашим общим правилам крайне проблемно расценивать собак по выводковым птицам.

 Отправлено: 16.01.14 09:26. Заголовок: Давно слежу за темой..

Давно слежу за темой. Писать не хотелось из за напряжения в дискуссии. Но все же
Наша страна необъятная. По видам дичи, климатическим зонам, культуре охоты и прочее. И какие бы «умы» не писали эти правила, они полностью никого и никогда не удовлетворят. Поэтому главный критерий для компромисса - Можно ли с помощью этих правил проводить свою работу, которая устроит лично тебя или твой клуб, секцию и т. д. Например я тоже считаю, что подачу нужно обязательно проверять из-под отстрела. Хоть опыт у меня и небольшой, но собак хорошо подающих с заброса и плохо с отстрела я видел. В то же время я полностью согласен с Игорем Аксеновым , что только на токующем коростеле можно проверить спаниеля в средней полосе России по бегущей . в сезон редкий случай когда на старую птицу нарвешься, а молодняк собаки поднимают на раз-два. В сезон только фазан на юге. Но не каждый туда едет. Получается, что б сложилось мнение о собаке нужно и то и другое. И еще. (на мой взгляд) . Столько в дипломах субъективности и мути, что оценивать пригодность собаки , опираясь на них, как бы легкомысленно. Наличие высоких дипломов у собаки – это лишь повод самому взглянуть на работу этой собаки. Ну и прибавить к этому мнение людей, которым доверяешь. Поэтому не надо думать за всех. Положение у всех разное. Кто-то может проводить испытания в сезон, кто-то нет или не хочет. Выше был уже дан ответ. Считаешь собаку не проверенной, ну, не используй ее.

 Отправлено: 16.01.14 09:55. Заголовок: pastop пишет: И как..

pastop пишет:

цитата:

И какие бы «умы» не писали эти правила, они полностью никого и никогда не удовлетворят.

Согласен.
Вот поэтому, на мой никому ненавязываемый взгляд, правила (если они, к тому же, единые) должны быть обобщенными.
Тезисными:
"Согласно породному стилю", "Соответственно угодьям", "по всему комплексу" и т.д.

Нам же предлагается полная "разблюдовка" оценок, но... по коростелю!
Причем по умолчанию подразумевается "кричащий" коростель.

Спору нет - дичь эта для собаки сложная. Испытываться по ней надо. Но зачем же на ней зацикливаться?
Как оценивать работу собак по затаивающейся дичи в крепях - совершенно непонятно.

цитата:

<...> Наличие высоких дипломов у собаки – это лишь повод самому взглянуть на работу этой собаки. <...>

Вот конкретно эти слова - золотые!
Подпишусь под ними.

 Отправлено: 18.01.14 09:04. Заголовок: Irina пишет: Я толь..

Irina пишет:

цитата:

Я только не понимаю, какое отношение это имеет к теме. Мы ведь не предлагаем всем испытывать собак с отстрелом, но мы против однобокости правил.

Прямое. Правила создаются для отбора. Раз вы используете в вязках собак отобранных с заброса, или собак не имеющих дипломов, если собаки Вашей команды проигрывают в поле, командам Тамбова, Саратова, Коврова, Рязани, Москвы, значит отстрел, фиговый листочек, призванный прикрыть истинное положение дел с ним.
Авторитет секции, зарабатывается в поле годами, хорошими выступлениями собак секции.
Экспертами секции, способными подготовить собственных очень хороших, и отличных собак способными конкурировать с лучшими в породе везде и на любом уровне. Т.к. это и является лучшим показателем правильного направления отбора.

 Отправлено: 18.01.14 09:25. Заголовок: armorfox пишет: Сог..

armorfox пишет:

цитата:

Согласен. Вот поэтому, на мой никому ненавязываемый взгляд, правила (если они, к тому же, единые) должны быть обобщенными. Тезисными: "Согласно породному стилю", "Соответственно угодьям", "по всему комплексу" и т.д. Нам же предлагается полная "разблюдовка" оценок, но... по коростелю! Причем по умолчанию подразумевается "кричащий" коростель. Спору нет - дичь эта для собаки сложная. Испытываться по ней надо. Но зачем же на ней зацикливаться? Как оценивать работу собак по затаивающейся дичи в крепях - совершенно непонятно.

Не объясните мне подробней, как соотносится с элементарной логикой, Ваше утверждение о правилах созданных для испытаний по весеннему коростелю, с утверждением- что как оценивать работу собак по затаивающейся дичи в крепях, Вам совершено не понятно?

 Отправлено: 18.01.14 09:57. Заголовок: Irina пишет: Доступ..

Irina пишет:

цитата:

Доступного? Возможно. В остальном же не соглашусь. В наших болотах мы испытываем собак по дичи, которая позволяет проверить и настойчивость (погоныш), и чутье (гаршнеп), и устойчивость нервной системы (когда взлетает сразу пяток бекасов из-под носа), коростель, кстати, у нас тоже там встречается. Ну и самое главное - реальная стрельба, реальная добыча дичи, реальная подача.

Мне ооочень интересно как действующему эксперту по полю, почитать этот список от другого действующего эксперта по полю
Устойчивость нервной системы, настойчивость и чутье проверяется полноценно только когда подъем птицы требует, напряжения, концентрации усилий собаки, для нахождения и подъема птицы. И вид обеспечивающий такую комплексную проверку за одно испытание, является лучшим для испытаний спаниеля.
Это азы экспертизы в поле, Ирина.
И Вы своим списком, показываете неполноценность испытаний по тем видам, которые перечисляете .
Но главное, главное, конечно отстрел, добыча и подача с отстрела.

 Отправлено: 18.01.14 10:25. Заголовок: Aksen64 пишет: Пря..

Aksen64 пишет:

цитата:

Прямое. Правила создаются для отбора. Раз вы используете в вязках собак отобранных с заброса, или собак не имеющих дипломов, если собаки Вашей команды проигрывают в поле, командам Тамбова, Саратова, Коврова, Рязани, Москвы, значит отстрел, фиговый листочек, призванный прикрыть истинное положение дел с ним.

Так уж и проигрывают? Случается, что и выигрывают и что? Вы собираетесь нас заставить перейти на весенние испытания, как вы уже заставили это сделать всю страну? Не дождетесь.
Aksen64 пишет:

цитата:

Т.к. это и является лучшим показателем правильного направления отбора.

Однако! Оказывается правильность отбора выявляется достижениями экспертов на состязаниях! Замечательная логика.
Aksen64 пишет:

цитата:

Устойчивость нервной системы, настойчивость и чутье проверяется полноценно только когда подъем птицы требует, напряжения, концентрации усилий собаки, для нахождения и подъема птицы. И вид обеспечивающий такую комплексную проверку за одно испытание, является лучшим для испытаний спаниеля. Это азы экспертизы в поле, Ирина.

А давайте Вы не будете учить меня азам - у меня и опыта и стажа в собаководстве побольше, чем у Вас раз этак в пять.
Весенний коростель не может считаться лучшим видом для испытаний спаниелей. Потому что никакая стрельба во время подачи не проверяет устойчивость нервной системы при реальном отстреле птицы. А наведение собаки на кричащую птицу - это верх профанации реальной работы собаки во время сезона охоты.

 Отправлено: 18.01.14 10:26. Заголовок: Irina пишет: Я могу..

Irina пишет:

цитата:

Я могу огласить их достижения как экспертов. Например, А.Э. Айрапетьянц никогда не имела собак, получивших в поле дипломы выше трешки. Но покажите мне хоть одного эксперта, независимо от того владелец он чемпионов или нет, который мог бы сравниться с ней по уровню знаний породы, уровню проводимой экспертизы как в поле так и на выставке, уровню образованности и уровню учеников.

Хоть посты К.Л.Н. и ответы на них Ирины Р. стерли. Скажу только одно, в поле, уровень учеников К,Л.Н., стал выше уровня учеников Анны Эрвандовны. После выступления команд Коврова и Питера в Солотче 2013. С чем я К.Л.Н. и ковровских спаниелистов Поздравляю! Недаром, единственный "Лев" в Ваших собаках и сердцах!

 Отправлено: 18.01.14 10:28. Заголовок: Aksen64 пишет: Хот..

Aksen64 пишет:

цитата:

Хоть посты К.Л.Н. и ответы на них Ирины Р. стерли

Игорь, Вы в очередной раз без каких-либо оснований обвиняете нас в подтирании. Ни один пост в данной теме и в других не стирался.

 Отправлено: 18.01.14 11:33. Заголовок: Irina пишет: А дава..

Irina пишет:

цитата:

А давайте Вы не будете учить меня азам - у меня и опыта и стажа в собаководстве побольше, чем у Вас раз этак в пять. Весенний коростель не может считаться лучшим видом для испытаний спаниелей. Потому что никакая стрельба во время подачи не проверяет устойчивость нервной системы при реальном отстреле птицы. А наведение собаки на кричащую птицу - это верх профанации реальной работы собаки во время сезона охоты.

А давайте не прикрываться своим стажем. Речь идет о поле, и я сумел за 10 лет моего стажа, подготовить Полевого Чемпиона Ленинградских Областных состязаний, и не только, Вы несмотря на свой стаж раз в 5 больше моего, нет.
Поэтому, ели Вы несогласны с этим:
Мне ооочень интересно как действующему эксперту по полю, почитать этот список от другого действующего эксперта по полю
Устойчивость нервной системы, настойчивость и чутье проверяется полноценно только когда подъем птицы требует, напряжения, концентрации усилий собаки, для нахождения и подъема птицы. И вид обеспечивающий такую комплексную проверку за одно испытание, является лучшим для испытаний спаниеля.
Это азы экспертизы в поле, Ирина.
И Вы своим списком, показываете неполноценность испытаний по тем видам, которые перечисляете .

Потрудитесь привести аргументы, а не Ваши эмоции и стаж.
А пока вот это Ваша цитата:

Irina пишет:

цитата:

А наведение собаки на кричащую птицу - это верх профанации реальной работы собаки во время сезона охоты.

Только подтверждает мое мнение выше.