Отправлено: 29.10.13 20:05. Заголовок: Датское королевство? (продолжение)

С сожалением приходится отмечать, что форум плавно перерождается в чат зоолюбителей и собачьих "родственников".
Неужели никого не затронули появившиеся недавно раз и два обсуждения?
А ведь на мой взгляд это один из ключевых моментов, который сейчас особенно актуален в связи с реформой правил.

 Отправлено: 26.12.13 10:23. Заголовок: Aksen64 пишет: Тогд..

Aksen64 пишет:

цитата:

Тогда вопрос решен,

Aksen64 пишет:

цитата:

Не всем же так повезло, что на 18 экспертов секции в Областных состязаниях и испытаниях участвуют 7-8 собачек.

Aksen64 пишет:

цитата:

А перед подъемом птицы они звонят?!

Вы, Игорь, чувствуете в каком тоне Вы мне отвечаете?
Aksen64 пишет:

цитата:

Теперь я понял почему он, так и не попал не в одну из 11 поднятых моей собакой птиц в 2008г!

У нас на испытаниях стреляет ведущий, эксперт только страхует на предмет случайных или преднамеренных промахов ведущего. Да и по шумовым мы не стреляем - ибо не культурно это.
Aksen64 пишет:

цитата:

А по гаршнепу, ой простите, по мелкому подвиду бекаса медлят?

По погонышу наверное могут медлить. А вот по затаивающейся птице не медлят. Так что не годится новая оценка чутья.
Aksen64 пишет:

цитата:

С оценкой быстроты и правильности поиска ничего, их всегда проверяли на чистом месте.

Нет, в действующих правилах нет уточнения о том, что оценка ставится именно на лужайке. Оценка ставилась исходя из скорости показанной во все время работы. И это правильно.
Aksen64 пишет:

цитата:

Самый верный путь, работать вместе. А не отрицать очевидного.

Да, очевидно то, что мнение нашего региона Вас не интересует. На все наши аргументы следуют весьма веские доводы - о наших собаках, наших экспертах, наших методах. Исходя из тона Ваших сообщений и всего направления нашей дискуссии, думаю, что к общему знаменателю мы не придем. Так что на сегодняшний момент я могу констатировать, что одобрения нашими экспертами данного проекта не будет.

 Отправлено: 26.12.13 17:23. Заголовок: Ирина, а как Ваши эк..

Ирина, а как Ваши эксперты относятся к легализации в правилах выпускной птицы (фазана) ?

 Отправлено: 26.12.13 20:57. Заголовок: Саша Стар пишет: Ир..

Саша Стар пишет:

цитата:

Ирина, а как Ваши эксперты относятся к легализации в правилах выпускной птицы (фазана) ?

Мы как-то этот момент не обсуждали. У нас не очень фазаний вопрос актуален. Я думаю, если бы фазан выпускался заблаговременно и появилась бы в центральном регионе возможность проводить испытания с отстрелом, то это было бы не плохо. Но проблема в том, что заблаговременность выпуска фазана никак не проверить и на деле, как все в нашей стране, эта практика превратится в безбожное подсаживание птиц из вольера.
Могу сказать, что мы категорически против практики выпускных уток. Как это все сейчас проводится легашатниками хорошо известно.

 Отправлено: 26.12.13 20:57. Заголовок: Irina пишет: Мы пре..

Irina пишет:

цитата:

Мы предлагали и объясняли, что нас не устраивает. Наши предложения не были услышаны.

Уважаемая Ирина! Не надо объяснять - вы просто сформулируйте конкретно как Вы видите ту или иную фразу. А то получается догадайся, мол ,сама. Это не деловой подход.

 Отправлено: 26.12.13 21:08. Заголовок: Irina пишет: Ну воо..

Irina пишет:

цитата:

Ну вообще-то мы с Ларисой достаточно обсуждали наши предложения и с некоторыми из них она была согласна, в отличие от видимо тех самых 23 таинственных экспертов

Вот видите, когда деловые есть предложения - нет возражений. Так давайте конкретные деловые предложения без "интеграционных" околонаучных вывертов.
А насчёт тех самых 23 таинственных экспертов - опять туману напускаете. Зайдите просто в тот самый раздел, который избегаете, как ладана и беседуйте с любым хоть напрямую, хоть в личку. Кто хочет все там общаются и всех вас приглашали неоднократно, как я слышал.

 Отправлено: 26.12.13 21:21. Заголовок: Irina пишет: Но быв..

Irina пишет:

цитата:

Но бывают проблемы у собак отлично подающих с заброса - подать на реальной охоте.

Убеждён это проблемы не у собак, а у тех кто с ними занимается, кто не может убедить собачку делать то, что нужно любимому хозяину. Собака ведь не совсем человек. Дурно воспитанные люди тоже не делают то, что надо, а что им хочется.

 Отправлено: 26.12.13 21:32. Заголовок: Irina пишет: что мы..

Irina пишет:

цитата:

что мы категорически против практики выпускных уток.

Да Ирина. Воистину - у кого- то щи жидковаты, а у кого - жемчуг мелкий. Приглашаю всех снобов испытываться по утке к нам после открытия охоты. Вот тут то сможете показать как надо и по дикой и с отстрелом. А мы поучимся.

 Отправлено: 26.12.13 21:37. Заголовок: КЛН пишет: А насчёт..

КЛН пишет:

цитата:

А насчёт тех самых 23 таинственных экспертов - опять туману напускаете. Зайдите просто в тот самый раздел, который избегаете, как ладана и беседуйте с любым хоть напрямую, хоть в личку. Кто хочет все там общаются и всех вас приглашали неоднократно, как я слышал.

Я не понимаю о чем Вы говорите. Есть кое-какие форумы, но обсуждений там нет.
КЛН пишет:

цитата:

Не надо объяснять - вы просто сформулируйте конкретно как Вы видите ту или иную фразу.

Вы знаете, мы все достаточно занятые люди и зря тратить свое время не намерены. Если к нашим предложениям будут прислушиваться - тогда другое дело. Так что я предложу формулировку чутья и посмотрю, примут ее или нет. Итак:
"7. Чутье – способность собаки находить птицу, используя ее запах или запах ее следа. Чутье расценивается при работе собаки по птице. "

 Отправлено: 26.12.13 21:38. Заголовок: КЛН пишет: Приглаш..

КЛН пишет:

цитата:

Приглашаю всех снобов испытываться по утке к нам после открытия охоты.

Мы проводим испытания по утке до открытия охоты. Да, приходится побегать, чтобы оформить разрешение. Зато у нас все по правилам. Школа экспертов у нас хорошая.

 Отправлено: 27.12.13 13:46. Заголовок: Irina пишет: Чутье ..

Irina пишет:

цитата:

Чутье – способность собаки находить птицу, используя ее запах или запах ее следа.

Т.е. достаточно найти птицу, а поднимать ее под выстрел не обязательно?

 Отправлено: 27.12.13 13:48. Заголовок: Прохожий пишет: Т.е..

Прохожий пишет:

цитата:

Т.е. достаточно найти птицу, а поднимать ее под выстрел не обязательно?

Обязательно. Только не всегда чутье виновато в том, что собака не может поднять птицу.

 Отправлено: 27.12.13 15:50. Заголовок: Irina пишет: Я не п..

Irina пишет:

цитата:

Я не понимаю о чем Вы говорите. Есть кое-какие форумы, но обсуждений там нет.

Ирина - он есть, только, видимо. люди (т.е. те самые загадочные 23) закончили обсуждение и ушли оттуда. Но найти их можно - было бы желаие.
Irina пишет:

цитата:

Вы знаете, мы все достаточно занятые люди и зря тратить свое время не намерены.

Очень хорошая фраза. И позвольте я беззлобно пошучу. Нет времени сформулировать фразу, потому что оно тратиться на пустые препирательства ни очём конкретном.Irina пишет:

цитата:

Итак: "7. Чутье – способность собаки находить птицу, используя ее запах или запах ее следа. Чутье расценивается при работе собаки по птице. "

Мне кажется, что ЧУТЬЁ - это как бы синоним ОБОНЯНИЯ. Что как бы орган чуств, подобно зрению, слуху и т.п. Т.е. как бы инструмент который даёт сигнал мозгу о наличии запаха, а тот даёт соответствующий сигнал собственно на поиск источника запаха. И собака находит. Т.е. Чутьё это не способность находить, а инструмент обнаружения наличия запаха. А то получается как у некоторых творческих экспертов, которые убеждённо заявляют, что кличка собаки это КОМАНДА! Вот только не могут объяснить, какое действие должна выполнить собака услышав кличку.

 Отправлено: 27.12.13 15:58. Заголовок: Irina пишет: Мы про..

Irina пишет:

цитата:

Мы проводим испытания по утке до открытия охоты. Да, приходится побегать, чтобы оформить разрешение. Зато у нас все по правилам. Школа экспертов у нас хорошая. Спасибо: 0

А почему вы проводите ДО (!) открытия охоты? Вы только что (точнее весь диспут проводите под знаком испытаний во время охоты? И этот Ваш пунктик -один из основных аргументов отрицания Проекта новых правил. Непонятно.
А за школу экспертов я рад. И даже очень! Вот только где бы экспертов этой школы увидеть на общих состязаниях? А то кроме уважаемого Сергей Б. никого и не видел в поле.

 Отправлено: 27.12.13 16:04. Заголовок: КЛН пишет: А почем..

КЛН пишет:

цитата:

А почему вы проводите ДО (!) открытия охоты? Вы только что (точнее весь диспут проводите под знаком испытаний во время охоты? И этот Ваш пунктик -один из основных аргументов отрицания Проекта новых правил.

Потому что в это время утки достаточно для проведения испытаний. В тоже время отстрел птицы все равно имеет место быть, поскольку получено разрешение. Так что проведение испытаний по утке до открытия охоты нисколько не противоречит нашим принципам.
КЛН пишет:

цитата:

Вот только где бы экспертов этой школы увидеть на общих состязаниях?

Вы наверное мало бываете на состязаниях. Наши эксперты судят достаточно много.

 Отправлено: 27.12.13 18:55. Заголовок: Irina пишет: Потому..

Irina пишет:

цитата:

Потому что в это время утки достаточно для проведения испытаний. В тоже время отстрел птицы все равно имеет место быть, поскольку получено разрешение. Так что проведение испытаний по утке до открытия охоты нисколько не противоречит нашим принципам.

Вот точно также не противоречит проведение испытаний по Б/П дичи вне сезона охоты. Значит этот пункт ваших возражений отпал, раз он не противоречит вашим принципам.
Irina пишет:

цитата:

Вы наверное мало бываете на состязаниях. Наши эксперты судят достаточно много.

Ну, что Вы Ирина, я то как раз участвую уже несколько лет подряд на всех без исключения всероссийских состязаниях и по Б/П в Рязани, и по утке в Череповце и по фазану на Кубани и многих других рангом чуть поменьше. Но, вот кроме Сергея Б.(кстати, у него тогда, во время совместного судейства непонимания современных требований не возникало! почему то) в поле никого из Вашей бригады (повторюсь - в течении последних лет) не видел. Потому , видимо, они и отстали от жизни, от назреших полевых требований к спаниелям. Только этим могу я объяснить упорное непонимание и упрямое сопротивение требованиям современности, новым правилам.

 Отправлено: 27.12.13 21:29. Заголовок: КЛН пишет: Вот точн..

КЛН пишет:

цитата:

Вот точно также не противоречит проведение испытаний по Б/П дичи вне сезона охоты.

Не путайте токовое весеннее поведение птиц и классические испытания с отстрелом по уже сформированным и часто ставшим на крыло выводкам.
КЛН пишет:

цитата:

уже несколько лет подряд

Поверьте, это очень немного.
КЛН пишет:

цитата:

Потому , видимо, они и отстали от жизни, от назреших полевых требований к спаниелям.

Со спаниелями как охотились сто лет назад так и продолжают охотиться. О каких таких новых требованиях Вы говорите? О выведении спаниеля для подъема на крыло кричащих коростелей или ловящих уток с подрезанными крыльями в маленьких прудиках? Вернитесь к жизни, заведите собаку, сходите на охоту, мой Вам совет.

 Отправлено: 28.12.13 11:30. Заголовок: А не попробовать ли ..

А не попробовать ли обсудить некий компромисс (уж коли стороны не могут придти к консенсусу)? Ввести в расценочную таблицу дополнительную графу, которая будет отображать условия проведения испытаний ( с отстрелом и без отстрела), где (0)-без отстрела и (+)- с отстрелом. Эту графу можно сделать проходной на диплом 1-ой степени, если в графе 0- то диплом первой степени не даётся , при наличии всех других проходных баллах, и из расценочной таблицы всегда можно увидеть какие испытания/состязания проводились, даже если собака будет расценена на диплом 2-ой или 3-ей степени.

 Отправлено: 28.12.13 13:13. Заголовок: Саша Стар пишет: А ..

Саша Стар пишет:

цитата:

А не попробовать ли обсудить некий компромисс (уж коли стороны не могут придти к консенсусу)? Ввести в расценочную таблицу дополнительную графу, которая будет отображать условия проведения испытаний ( с отстрелом и без отстрела)

Да мы-то даже не пытаемся настаивать на таком! Кто же на это пойдет, чтобы не давать дипломы I степени на неотстрельных испытаниях! Ведь везде заявляется, что на таких испытаниях гораздо лучше выявляются рабочие качества.
С чем мы не согласны написано вот здесь: http://www.russianspaniel-spb.com/zam%20proekt.htm

 Отправлено: 28.12.13 17:00. Заголовок: В принципе, знающему..

В принципе, знающему человеку дата испытаний скажет больше, чем доп.графа в таблице..
О каком отстреле может идти речь на июньских состязаниях?
Но худой мир лучше доброй войны. Поэтому я за компромисс.

 Отправлено: 29.12.13 11:00. Заголовок: Irina пишет: Не пу..

Irina пишет:

цитата:

Не путайте токовое весеннее поведение птиц и классические испытания с отстрелом по уже сформированным и часто ставшим на крыло выводкам.

Никто и не путает, уважаемая! Какие тока в конце июня-июле? Точно такие же как и Вас по утке до открытия охоты. Так, что Ваши аргументы кажутся теденциозны и не совсем корректны.

Irina пишет:

цитата:

Поверьте, это очень немного.

Верю! Однако самоотстранение на несколько лет подряд , на фоне не стоь уж продолжительной жизни человека. это вполне достаточно, чтобы отстать от общего движения. Это как на минуту отстать от поезда. Вот тут и начинаются оправдания, де , машинист поторопился раньше времени. Почему то кажется , что всё в этом дело. Именно тут скрывается первопричина причин всех возражений. Попробуйте объективно возразить.

Irina пишет:

цитата:

Вернитесь к жизни, заведите собаку, сходите на охоту, мой Вам совет.

Ну, что бы у Вас не было соблазнов за кем то повторять глупости, сообщаю: - я участвую на всех заметных состязаниях - значит я в жизни. И соответственно (по Вашему постулату) кто не участвует - тот оторвался от жизни, встал вне её, отстал от требований времени. Данном случае это те, кто не участвует в общероссийских мероприятиях. А кто у нас тут не участвует?
Во- вторых на охоте и я бываю много чаще Вас, т.к. я люблю это дело, а как заслуженный пенсионер имею гораздо больше свободного времени, чем Вы. Так что и тут попали пальцем в небо!
В третьих, собак с которыми я постоянно хожу на охоту - это весь ковровский клуб - это гораздо больше, чем Ваши две личные. И Вы опять пальцем в небо. Надеюсь, что это не Ваши личные домыслы. А вообще Вам не к лицу собирать сплетни неудачников?
Irina пишет:

цитата:

О выведении спаниеля для подъема на крыло кричащих коростелей или ловящих уток с подрезанными крыльями в маленьких прудиках?

Ох, уважаемая! Качество спаниеля и школ подготовки определяется на состязаниях, где и выявляются недостатки в работе с собаками, недостатки используемой методики. Только в очных встречах можно определить, что лучше. А пока много лет подряд является факт доминирования собак центрального региона, доминируют результаты методик центрального региона (даже кучка ковровских впереди). В жизни, чтобы стать хорошим бойцом, воином, снайпером совершенно необязательно каждый день убивать по человеку. Также и умницам спаниелям. Вопрос не в собаках, вопрос в людях которые зашоривают себя только отстрелом. Самоограничения - плохая вещь.

 Отправлено: 29.12.13 11:58. Заголовок: КЛН пишет: Какие то..

КЛН пишет:

цитата:

Какие тока в конце июня-июле?

Леонид Николаевич, Вам ли не знать, что в конце июня уже перестают испытывать спаниелей в центральном регионе Рязанские состязания в середине июня проводятся - и это уже после сезона испытаний.
КЛН пишет:

цитата:

Однако самоотстранение на несколько лет подряд , на фоне не стоь уж продолжительной жизни человека.

О каком самоотстронении Вы говорите? Леонид Николаевич, Вы наверное просто не в курсе, не стоит искать первопричины в том, о чем у Вас мало информации. Например, чтобы судить в Рязани эксперт должен потратить неделю от своего отпуска. Не каждый охотник променяет неделю охоты на удовольствие судить в Рязани, знаете ли. По-моему даже некоторые московские эксперты не ездят в Рязань по причине несогласия с форматом состязаний. Да и потом без Рязани полно интересных мероприятий на которые стоило бы съездить. Выезжайте побольше на разные состязания, может и Ваше предубеждение со временем уйдет.
КЛН пишет:

цитата:

И соответственно (по Вашему постулату) кто не участвует - тот оторвался от жизни, встал вне её, отстал от требований времени

Не советую выводит постулаты от моего имени. Поверьте я сама это сделать в состоянии.
КЛН пишет:

цитата:

Во- вторых на охоте и я бываю много чаще Вас

Ну и с чего Вы это взяли? У Вас есть данные о том сколько раз я бываю на охоте?
КЛН пишет:

цитата:

В третьих, собак с которыми я постоянно хожу на охоту - это весь ковровский клуб - это гораздо больше, чем Ваши две личные.

Охотиться с чужим спаниелем - то еще удовольствие! У Вас собаки-то после Айтоса еще были? У нас по уставу клуба безсобачный не имеет права даже голосовать на собраниях.
КЛН пишет:

цитата:

Самоограничения - плохая вещь.

Это точно. Не ограничивайте себя безотстрельными состязаиями, смотрите шире.

 Отправлено: 30.12.13 08:05. Заголовок: Кстати о том, способ..

Кстати о том, способны или нет правильные методики поставить быструю и энергичную подачу: http://www.russianspaniel-spb.com/ekard.htm

 Отправлено: 30.12.13 09:59. Заголовок: Насчет методики Экка..

Irina пишет:

цитата:

Кстати о том, способны или нет правильные методики поставить быструю и энергичную подачу

Способна, способна.)))))))))
Методика Эккарда Линда работает!
Убедился лично. Разница в мотивации собак на подачу, если не огромна, то уж точно - заметна.

Добор поста:
Вот основная проблема всех методик:
Не следует волноваться, если одно упражнение длится два или три месяца. (с) Эккард Линд.
Терпежу хватает не у всех. )))))))))))

 Отправлено: 30.12.13 21:09. Заголовок: Irina пишет: Это то..

Относительно экивоков на моего знаменитого Ч. и П.Ч. Айтоса со стороны тех у кого побывало много собак, так и не ставших супер, хочется привести восточную притчу: встретила лиса львицу и спросила большой ли у той бывает помёт. Львица ответила - один львёнок. Тогда лиса хихикнула и с гордостью заявила - А я рождаю сразу до десяти лисят!!!. На что львица скромно заметила: ты рождаешь до десяти лисят, а я всего лишь одного, но - ЛЬВА!

Обратите внимание, что на поводок нигде нет и намёка! А как стоит!

Irina пишет:

цитата:

Это точно. Не ограничивайте себя безотстрельными состязаиями, смотрите шире.

Ох, женщины, женщины! Хоть и видять что стрижено, всё-равно будут твердить, что брито.
Ирина! Приятно было побеседовать. С уважением КЛН

 Отправлено: 31.12.13 06:46. Заголовок: Irina пишет: У нас..

Irina пишет:

цитата:

У нас по уставу клуба безсобачный не имеет права даже голосовать на собраниях.

По этой же логике не стоит повышать эксперта по полю, если его личные собаки выше дипломов 3 степени подняться не могут?

 Отправлено: 31.12.13 09:01. Заголовок: 1) Про логику: Уж л..

1) Про логику: Уж лучше честная треха с отстрелом, чем чемпион с подброса.
2) Коллеги, давайте ближе к делу. Все-таки скоро Новый Год, а "воз и ныне там".

 Отправлено: 31.12.13 09:58. Заголовок: rizin пишет: По это..

rizin пишет:

цитата:

По этой же логике не стоит повышать эксперта по полю, если его личные собаки выше дипломов 3 степени подняться не могут?

Конечно не стоит. Хотя и не всегда владелец чемпиона является хорошим экспертом.

 Отправлено: 31.12.13 10:38. Заголовок: КЛН пишет: Обратите..

КЛН пишет:

цитата:

Обратите внимание, что на поводок нигде нет и намёка! А как стоит!

Стоит хорошо, но глаза, увы, светлые.
Вообще, на мой взгляд, эксперт обязан держать собаку, охотиться с ней и выставлять ее. Потому что только тогда он сможет не зацикливаться на прошлом и не канонизировать прошлое. Эксперт должен получить опыт содержания разных собак, потому что он должен понимать, что собаки отличаются друг от друга, что идет прогресс в породе. Например может оказаться, что чемпионы 20ти летней давности в современных рингах будут ходить последними. А какими будут в поле - остается только гадать.
А посему: "Здесь Родос, здесь прыгай!"
С Новым Годом!

 Отправлено: 11.01.14 15:42. Заголовок: Irina пишет: Стоит ..

Irina пишет:

цитата:

Стоит хорошо, но глаза, увы, светлые.

Стоит не просто хорошо. В этой стойке видна и его смышлёность, его понимание где и зачем находится. Интеллигентный пёс. И, обращаю внимение - поводка не требуется. Смешно смотреть, как собака волочит на поводке за собой хозяина по асфальту на прогулке или, что ещё хуже, в угодьях при переходах к перемещённой дичи. Да, глаза были светловаты, но у потомков чёрные глаза. а чутьё исключительное - это в поле дороже.
Irina пишет:

цитата:

Вообще, на мой взгляд, эксперт обязан держать собаку, охотиться с ней и выставлять ее. Потому что только тогда он сможет не зацикливаться на прошлом и не канонизировать прошлое. Эксперт должен получить опыт содержания разных собак, потому что он должен понимать, что собаки отличаются друг от друга, что идет прогресс в породе.

Трудно да и не к чему спорить с истиной. Только у медалей бывает 2 стороны, да ещё и ребро. И Вам хорошо известно, чем отличается образованный человек от ограниченности народного умельца. Первый знает, понимает и рассматривает предмет с разных сторон одновременно, второй тупо упирается в однобокость своего опыта. Есть правда ещё, который твердит общеизвестные популистские вещи в отрыве от здравого смысла. Жизнь многогранна. Но истина заключается в том, что прогресс не остановить не смотря ни на что.
Irina пишет:

цитата:

Эксперт должен получить опыт содержания разных собак, потому что он должен понимать, что собаки отличаются друг от друга, что идет прогресс в породе.

Конечно, но для этого ему надо не разводить десятками "лисят" с трёшками, а хотя бы одного, но льва!. И почаще и побольше участвовать в массовых мероприятиях высокого ранга, а не замыкаться в одной секции. Один корень и у секции и у секты.
Irina пишет:

цитата:

Эксперт должен получить опыт содержания разных собак, потому что он должен понимать, что собаки отличаются друг от друга, что идет прогресс в породе.

А эти Ваши слова только подтверждают необходимость введения Нового положения и безотлагательно, а то уже слишком зависли в прошлом веке. Современные спаниели центральных регионов легко выполняют нормы Д1, чего к сожалению не заметно на западе. Может быть отсюда и яростное неприятие нового?

 Отправлено: 11.01.14 15:47. Заголовок: rizin пишет: По это..

rizin пишет:

цитата:

По этой же логике не стоит повышать эксперта по полю, если его личные собаки выше дипломов 3 степени подняться не могут

Я бы Вас однозначно поддержал. Логично и понятно, если не можешь поставить своих собак - то чему можешь научить других, тем более судить их! Разве только сможет научить, как добиться уровня трёхи. Что в общем то на практике мы и видим.