Отправлено: 29.10.13 20:05. Заголовок: Датское королевство? (продолжение)

С сожалением приходится отмечать, что форум плавно перерождается в чат зоолюбителей и собачьих "родственников".
Неужели никого не затронули появившиеся недавно раз и два обсуждения?
А ведь на мой взгляд это один из ключевых моментов, который сейчас особенно актуален в связи с реформой правил.

 Отправлено: 22.01.14 10:11. Заголовок: rizin пишет: Желаю ..

rizin пишет:

цитата:

Желаю вам вот так же приехать за пару тысяч км на состязания по "вашим" правилам и уехать назад даже не выйдя в поле. Почувствуйте и вы себя жертвой хоть раз

Ирина в целом уже ответила.

От себя добавлю:
- что вот именно поэтому наши питерские дипломы самые настоящие! ))))))))) Настоящая охота, по дикой птице, действительно с отстрелом.
Разница - в наличии комиссии за спиной.

- Увы, чувствовали и не раз. Вон в Мурманск гоняли. Часть собак - без встречи с птицей. Моя, в том числе. Жертвой себя не чувствую.
У нас в Ленобласти с дичью почти всегда "напряг". Нельзя вот так приехать и ТОЧНО знать - дичь есть!
Таксируем угодья перед мероприятиями постоянно. Особенно - перед состязаниями.


Удивление представителей других регионов такой ситуацией нам самим удивительно.

 Отправлено: 22.01.14 10:29. Заголовок: rizin пишет: Желаю ..

rizin пишет:

цитата:

Желаю вам вот так же приехать за пару тысяч км на состязания по "вашим" правилам и уехать назад даже не выйдя в поле. Почувствуйте и вы себя жертвой хоть раз

Скажите а люди на охоту на выходные то же за тыщю км ездят.

 Отправлено: 22.01.14 11:31. Заголовок: rizin" Под лежач..

rizin" Под лежачий камень вода не течет".Замечательно там у Вас народ охотится.Тетерев,куропатка,перепел,дупель...Че ноем

 Отправлено: 22.01.14 20:11. Заголовок: pastop пишет: А я с..

pastop пишет:

цитата:

А я сейчас пропаганды не увидел. Нормальный диалог. Может я не такой дальновидный

Не знаю, но где тут обсуждение правил? Кстати, Вы не заметили? - об этом же, здесь же недавно прямо в лоб тонко намекали:
"Дмитрий!
За сегодняшний вечер Вы умудрились свести эту тему, посвященную изначально вопросам про новый проект правил, к очередному сравнению двух систем разведения. Не имея ничего ни против Вас, ни против спрингеров ни, собственно, против возможности существования альтернатив, я имею много против характера обсуждений этих тем развивающегося на параллельных площадках. Выражаясь яснее: набившие оскомину обсуждения "спорт против охоты" по всем активным темам ни к чему. Если Вы хотите донести что-то не сказанное ранее- пожалуиста, в специальной теме.
Здесь- про правила."

 Отправлено: 23.01.14 00:02. Заголовок: КЛН пререкаться и сп..

КЛН пререкаться и спорить с Вами в этой теме я не буду, да и все равно это бесполезно. А интересны мне классные охотничьи собаки, в частности спаниели, работа в поле которых доставляет удовольствие, а охота с ними комфортна и эффективна.
А, что касательно правил, то чем больше работу собаки будут разбивать на элементы фантазируя делая умный вид, считая количество команда, метры, секунды... тем дальше они от охоты. И только на состязаниях с отстрелом можно полностью оценить работу спаниеля.

 Отправлено: 23.01.14 04:51. Заголовок: armorfox пишет: что..

armorfox пишет:

цитата:

что вот именно поэтому наши питерские дипломы самые настоящие! )))))))))

Просмотрела результаты испытаний за последние несколько лет.
Слабенько для секции с таким поголовьем и такой историей. Трехи трехи трехи. Собаки в массе своей одни и те же.
Почему? Раз дипломы самые настоящие, значит собачки не особо охотничьи? Или школа натаски нуждается в усовершенствовании?

pastop пишет:

цитата:

Скажите а люди на охоту на выходные то же за тыщю км ездят.

Легко. Ближайшие к городу угодья около сотни км. Естественно там копошатся все и там ничего уже нет.
Лично я езжу за 200-300 км КАЖДЫЕ выходные. Там ближайшие угодья с дичью.
Вы наши расстояния себе никогда не представите. Пока лично не приедете.

 Отправлено: 23.01.14 09:21. Заголовок: rizin пишет: Почему..

rizin пишет:

цитата:

Почему? Раз дипломы самые настоящие, значит собачки не особо охотничьи?

Наши дипломы - это как 3 по физике/алгебре в хорошей физмат школе. Не чета пятерке из "обычной".
rizin пишет:

цитата:

Или школа натаски нуждается в усовершенствовании?

Как любая другая, конечно, нуждается в совершенствовании.
Но - в совершенствовании, а не в послаблениях
rizin пишет:

цитата:

Вы наши расстояния себе никогда не представите. Пока лично не приедете.

Представляем-представляем. Бывали в ваших краях.
Перед покрытыми расстояниями - снимаю шляпу!
Однако, это не повод понижать требования к получению диплома.

 Отправлено: 23.01.14 09:46. Заголовок: Лично я не считаю чт..

Лично я не считаю что в новом проекте есть послабления по сравнению с действующими правилами.
По многим пунктам даже совсем наоборот.

 Отправлено: 23.01.14 11:21. Заголовок: rizin пишет: Лично ..

rizin пишет:

цитата:

Лично я не считаю что в новом проекте есть послабления по сравнению с действующими правилами. По многим пунктам даже совсем наоборот

Камень преткновения не в послаблениях, а в формулировках.
По многим пунктам нового проекта правил мы не возражаем.
Более того, мы их поддерживаем! Например:
- ужесточение по дальности угонки.
- разделение постановки и послушания
- разделение стиля по породам
и др.

Но есть некоторые пункты, имеющие для нас принципиальное значение.
Мы их указали в замечаниях.
Предлагаемая в новом проекте формулировка этих пунктов ПОЛНОСТЬЮ перечеркивает всё то ценное и необходимое, что есть в самом проекте.

P.S.
Как говорится «Не стоит выплескивать из ванны с грязной водой и самого ребенка».
Пусть уж лучше в грязной сидит.
Хотя наша секция "за чистоту"

 Отправлено: 23.01.14 21:32. Заголовок: armorfox пишет: По ..

armorfox пишет:

цитата:

По многим пунктам нового проекта правил мы не возражаем

Значит ли это, что вы , хотя и с оговорками. но поддерживаете новые Правила

 Отправлено: 23.01.14 22:26. Заголовок: КЛН пишет: Значит л..

КЛН пишет:

цитата:

Значит ли это, что вы , хотя и с оговорками. но поддерживаете новые Правила

Мы поддерживаем ужесточение правил. Но проект настолько хуже существующих правил, что мы его никак не можем поддержать.

 Отправлено: 24.01.14 07:16. Заголовок: Не боитесь что тогда..

Не боитесь что тогда у вас и трех на испытаниях не станет?

 Отправлено: 24.01.14 07:44. Заголовок: Irina пишет: Мы под..

Irina пишет:

цитата:

Мы поддерживаем ужесточение правил. Но проект настолько хуже существующих правил, что мы его никак не можем поддержать.

Уважаемая Ирина! Где то о подобном раздвоении я уже читал, по моему у Ильфа с Петровым. Там один герой сказал, кажется так: "я действую не в интересах истины, а в интересах правды" Или как-то так. Категорически не могу согласиться, что проект хуже существующих правил". Так могут рассуждать только ретрограды. Конечно , всякое новое не всегда всем понятно, и часто пугает своей новизной (хотя здесь всё, поелику возможно, приближено к старым) Это не ново, это жизнь. Поначалу и крестьяне были против тракторов, и даже нарочно курочили их, потому как сивка-бурка привычнее и понятнее. Где та сивка с буркой? одни трактора кругом. Лионские ткачи ломали ткацкие станки и т. д. и т. п. Прогресс не остановить - это же истина Как не остановить поезд - можно только купить билет и в знак протеста не поехать и остаться на перроне около привычного дилижанса, в то время когда все едут на поезде. А вместе то быть веселее. Правда?

 Отправлено: 24.01.14 08:00. Заголовок: rizin пишет: Не бои..

rizin пишет:

цитата:

Не боитесь что тогда у вас и трех на испытаниях не станет?

Нет, нисколько. У нас с каждым годом все больше и больше собак испытывается. Покажите мне хоть одну секцию, где испытывается собак больше.
КЛН пишет:

цитата:

Поначалу и крестьяне были против тракторов, и даже нарочно курочили их, потому как сивка-бурка привычнее и понятнее. Где та сивка с буркой? одни трактора кругом.

Да, про трактора я что-то слышала. Бывавшие в Рязани рассказывали, что там коростелей с помощью квадроцикла поднимать можно.
КЛН пишет:

цитата:

А вместе то быть веселее.

Да мы ведь не для веселья собак испытываем, а для совершенствования породы.

 Отправлено: 24.01.14 10:39. Заголовок: КЛН пишет: Поначалу..

КЛН пишет:

цитата:

Значит ли это, что вы , хотя и с оговорками. но поддерживаете новые Правила

Мы всё предельно ЧЁТКО (как "на раЁоне" ) высказали в наших замечаниях.


КЛН пишет:

цитата:

Поначалу и крестьяне были против тракторов, и даже нарочно курочили их, потому как сивка-бурка привычнее и понятнее. Где та сивка с буркой? одни трактора кругом. Лионские ткачи ломали ткацкие станки и т. д. и т. п. Прогресс не остановить - это же истина

Так то прогресс!!!
А деградацию остановить можно и НУЖНО!

 Отправлено: 24.01.14 19:53. Заголовок: armorfox пишет: Мы ..

armorfox пишет:

цитата:

Мы всё предельно ЧЁТКО (как "на раЁоне" ) высказали в наших замечаниях.

armorfox пишет:

цитата:

это не повод понижать требования к получению диплома.

Чёто у Вас всё как в кривом зеркале представляется - шиворот навиворот. Где это в новых правилах принижены требования. Если Вы не представите их, то лишите меня удовольствия общаться с Вами. Не хотелось бы, но для этого Вам надо быть объективным.

 Отправлено: 26.01.14 01:34. Заголовок: armorfox пишет: это ..

armorfox пишет:

цитата:

это не повод понижать требования к получению диплома.

КЛН пишет:

цитата:

Где это в новых правилах принижены требования.

Прошу заметить- данное предложение относилось к существующим правилам испытаний.
Более того, это мой ответ на фразу:
rizin пишет:

цитата:

Желаю вам вот так же приехать за пару тысяч км на состязания по "вашим" правилам и уехать назад даже не выйдя в поле.

КЛН пишет:

цитата:

Если Вы не представите их, то лишите меня удовольствия общаться с Вами.

Ну как отказать хорошему человеку в удовольствии?

Отсутствие ОБЯЗАТЕЛЬНОГО НАСТОЯЩЕГО отстрела и есть главное послабление нового проекта правил!
Точнее сказать, узаконивание НЕНАСТОЯЩЕГО.
На его фоне всё остальное (тоже важное) меркнет.

На мой личный никому не навязываемый взгляд:
Эдак скоро будем резиновыми уточками на подачу кидаться. А ведущий/стрелок, сложив ладошки, рупором будет кричать БДЫЩЩЩЩЬ!!!!
А чтоб никто про послабления не думал, собаки будут подавать на задних лапах, а ведущие будут забирать дичь строевым шагом.

Давайте придерживаться темы разговора. А она у нас о "конфликте". Они изложены в замечаниях.
Собственно, вот они:

цитата:

Мы хотели бы отметить ряд самых основных пунктов в предложенном проекте, имеющих принципиальные, с нашей точки зрения недостатки. п. 11 – Стиль оценивается только по ходу, что не верно. Стиль должен оцениваться по всему комплексу работы: ходу, потяжке и подводке, с учетом стилевых особенностей различных пород спаниелей. В случае невозможности прописать их в правилах, целесообразно оставить формулировку "стиль, типичный для породы" предоставив определение типичности опыту эксперта, как сейчас происходит при судействе легавых собак. п. 21 – В текущей формулировке не делается различия между фактом предполагаемого наличия птицы и возможностью поднять ее на крыло. Проходом, который влияет на оценку чутья может считаться только не причуивание, повлекшее подъем птицы в воздух другими силами. Недоработка птицы может произойти и из-за недостатка опытности или настойчивости собаки. Однозначное приравнивание неспособности поднять птицу к непричуиванию и одинаковое влияние этих факторов на графу "чутье" не корректно. П. 29.1 – Считаем не нужным и даже вредным прописывание временных параметров для выполнения подачи. Эксперт должен наблюдать за работой собаки, а не следить за секундомером. П. 29.2 – Стрельба в момент подачи птицы с заброса излишняя, поскольку отношение собаки к выстрелу проверяется во время реальной работы по птице. В ориентировочной таблице даны крайне неудачные и неоднозначные формулировки. В частности: - при оценке чутья «незначительные задержки в обработке запаха» дают возможность эксперту вполне проявлять свою предвзятость, считая какие-то задержки значительными, а какие-то не очень. Эта формулировка так же не учитывает особенностей испытаний спаниелей по разным видам дичи: в том числе и затаивающейся болотно-луговой. Кроме того, такой критерий оценки чутья довольно спорен. К примеру, его применение позволит утверждать, что чутье английских спрингер-спаниелей рабочего разведения, не имеющих никаких задержек в ходе работы из-за другой манеры отработки запаха, однозначно сильнее чем у любых других пород спаниелей. - быстрота и правильность поиска (примечания 1 к графам 2,3 таблицы ориентировочной расценки) должна оцениваться комплексно по всему времени работы собаки, а не только на чистом месте - это очень важный момент в предложенном проекте уводящий экспертизу от реальных требований охоты. - в графе 8 «Постановка» в примечании указано, что постановка расценивается только в том случае, если собака видела взлет птицы и таким образом была проверена на отсутствие гоньбы. Требование довольно странное, так как в ряде случаев даже при видимом подъеме угонка может быть не спровоцирована из-за тяжести угодий. В таком случае следуя логике проекта, каждая собака должна поднять птицу с кошеной лужайки, где соблазн прогнать будет очевиден. Лучше вспомнить "презумпцию невиновности" и карать угонку по факту, а не вводить дополнительные требования.

Прошу обсуждать эти пункты. Здесь мы можем найти либо компромисс, либо консенсус.
Спорить об итоговом заявлении "В связи с этим считаем, что.... " считаю бессмысленной тратой времени. И своего, и Вашего.
Не договоримся.
По крайней мере, до тех пор пока каких-либо изменений не появится на сайте РОРСа, где лежит обсуждаемый проект.

Версия проекта датируется: 01.10.2013г. Там уже всё либо решено, либо всем пофиг на замечания (на Ваши кстати тоже ).

С уважением,
Денис Соколов.

 Отправлено: 26.01.14 12:34. Заголовок: armorfox пишет: дак..

armorfox пишет:

цитата:

дак скоро будем резиновыми уточками на подачу кидаться

Так я смотрю многие уже кидаются. Судя по фото на соседних ветках.

Лично у меня в морозилке дичи хватает, чтобы даже в зимне-весенний период не опускаться до резиновых уток.
Если закончится, сделаю поноску из крыльев. Чего и остальным желаю

 Отправлено: 26.01.14 12:52. Заголовок: rizin пишет: Лично ..

rizin пишет:

цитата:

Лично у меня в морозилке дичи хватает, чтобы даже в зимне-весенний период не опускаться до резиновых уток.

А мне для тренировки подачи птица в принципе не нужна. Мы ее едим вообще-то .
У меня собаки и так нормально подают на охоте и на испытаниях...
Резиновая утка прекрасный инструмент для тренировки подачи в межсезонье. А Денис в своем сообщении имел ввиду испытания, если Вы не поняли.

 Отправлено: 28.01.14 12:52. Заголовок: Irina пишет: А вот..

Irina пишет:

цитата:

А вот собаки, которые в массе своей натаскиваются любителями, как раз и отбираются на основе легкости натаски - получают дипломы и идут в племя те, собаки, которых натаскали любители. Те, которых не смогли натаскать - выбывают из разведения.

Irina пишет:

цитата:

В конце концов люди, которым от нас ничего не надо и которые сильно заняты, как правило все равно не до собак. Так что то что их собака получит диплом или нет - роли не играет. Все равно такой владелец потом и документы на собаку не оформит и времени на вязку у него не будет.

Не стоит этим руководствоваться. Хорошо регионам, где поголовье большое. А удаленным, да еще и территориально изолированным важна каждая собака. Вопрос то стоит не в том, чтобы всех продипломировать, а как раз в том, что бы возможно большее количество в поле посмотреть. Важно оценить не только результат подбора пары, но и людям подсказать, помочь молодую собачку к охоте подготовить. Вот тогда владелец, поохотившись сезон со своим питомцем, да опыт приобретя, свою собаку на будущий год на испытания выставит, да еще товарища, видевшего работу спаниеля на совместной охоте, приведет за щенком.
Потому и важно собак смотреть не только в сезон ходовой охоты (с 10 по 20 августа, как у нас), а и тогда, когда можно еще успеть помочь и подсказать.

 Отправлено: 29.01.14 10:49. Заголовок: Захаровна пишет: Не..

Захаровна пишет:

цитата:

Не стоит этим руководствоваться. Хорошо регионам, где поголовье большое. А удаленным, да еще и территориально изолированным важна каждая собака. Вопрос то стоит не в том, чтобы всех продипломировать, а как раз в том, что бы возможно большее количество в поле посмотреть. Важно оценить не только результат подбора пары, но и людям подсказать, помочь молодую собачку к охоте подготовить. Вот тогда владелец, поохотившись сезон со своим питомцем, да опыт приобретя, свою собаку на будущий год на испытания выставит, да еще товарища, видевшего работу спаниеля на совместной охоте, приведет за щенком. Потому и важно собак смотреть не только в сезон ходовой охоты (с 10 по 20 августа, как у нас), а и тогда, когда можно еще успеть помочь и подсказать.

Уважаемая ЛЗ. Согласен отА до Я. Уважаемой Ирине трудно нас понять. У неё в секции много, видимо, собак и она может позволить себе такую роскошь. А нам важна и ценна каждая собака.

 Отправлено: 29.01.14 11:02. Заголовок: Захаровна пишет: Не..

Захаровна пишет:

цитата:

<...> удаленным, да еще и территориально изолированным важна каждая собака. Вопрос то стоит не в том, чтобы всех продипломировать, а как раз в том, что бы возможно большее количество в поле посмотреть. Важно оценить не только результат подбора пары, но и людям подсказать, помочь молодую собачку к охоте подготовить. Вот тогда владелец, поохотившись сезон со своим питомцем, да опыт приобретя, свою собаку на будущий год на испытания выставит, да еще товарища, видевшего работу спаниеля на совместной охоте, приведет за щенком. Потому и важно собак смотреть не только в сезон ходовой охоты (с 10 по 20 августа, как у нас), а и тогда, когда можно еще успеть помочь и подсказать.

Лариса Захаровна, я тоже согласен с Вами.
Все те действия, которые Вы здесь описали у нас называются натаской. Этим мы занимаемся весь теплый сезон. ВЕСЬ!
Естественно, с разной степенью интенсивности и организованности, но практически постоянно.

Однако, выдавать дипломы или хотя бы натягивать, только потому что кто-то там "проехал 1000км и почувствует себя жертвой" считаю недопустимым.

 Отправлено: 29.01.14 18:59. Заголовок: armorfox пишет: Одн..

armorfox пишет:

цитата:

Однако, выдавать дипломы или хотя бы натягивать, только потому что кто-то там "проехал 1000км и почувствует себя жертвой" считаю недопустимым.

Так же, как и недопустимо сознательно вводить людей в транспортные расходы (это порядка 7000 руб) и отнимать у них драгоценное для любого время (примерно 2-3 суток).

 Отправлено: 29.01.14 23:09. Заголовок: Отсутствие ОБЯЗАТЕ..

цитата:

Отсутствие ОБЯЗАТЕЛЬНОГО НАСТОЯЩЕГО отстрела и есть главное послабление нового проекта правил! Точнее сказать, узаконивание НЕНАСТОЯЩЕГО. На его фоне всё остальное (тоже важное) меркнет.

"Идиоты вообще очень опасны, и даже не потому, что они непременно злы, а потому, что они чужды всяким соображениям и всегда идут напролом, как будто дорога, на которой они очутились, принадлежит им одним."

Михаил Евграфович Салтыков-Щедрин.

 Отправлено: 30.01.14 07:46. Заголовок: Скажите Аксён64 как ..

Скажите Аксён64 как Вы относитесь к филд трайлу ?

 Отправлено: 30.01.14 08:56. Заголовок: КЛН пишет: Так же, ..

КЛН пишет:

цитата:

Так же, как и недопустимо сознательно вводить людей в транспортные расходы (это порядка 7000 руб) и отнимать у них драгоценное для любого время (примерно 2-3 суток).

Данное утверждение - поддерживаю! Серьезно.

Однако, охота - это всегда риск. А цирк - это гарантированное удовольствие(за деньги купленное).

Не надо превращать охоту в цирк!

И давайте ближе к теме, т.е. - к замечаниям.
В противном случае, тему придется прикрыть.
Увы.

 Отправлено: 30.01.14 13:05. Заголовок: Сообщения про подачу..

Сообщения про подачу Байкала и Байса выделены в отдельную ветку:
См. Подача. Разбор видео.
Модератор.

 Отправлено: 30.01.14 13:09. Заголовок: КЛН Aksen64 Да ла..

КЛН Aksen64

Да ладно вам. Всем уже понятна позиция Питера - а Баба Яга против
Хотят конференцию, пусть будет конференция. Мы обязательно на нее делегируем наших представителей.
И вы тоже и еще многие. И тогда все будет обсуждаться он-лайн и решатся обычным большинством голосов.
Все же просто

 Отправлено: 30.01.14 13:28. Заголовок: rizin пишет: Всем у..

rizin пишет:

цитата:

Всем уже понятна позиция Питера

Очень хорошо!

Однако прошу Вас обратиться к нашим замечаниям.
Приведу их еще раз:

цитата:

Мы хотели бы отметить ряд самых основных пунктов в предложенном проекте, имеющих принципиальные, с нашей точки зрения недостатки. п. 11 – Стиль оценивается только по ходу, что не верно. Стиль должен оцениваться по всему комплексу работы: ходу, потяжке и подводке, с учетом стилевых особенностей различных пород спаниелей. В случае невозможности прописать их в правилах, целесообразно оставить формулировку "стиль, типичный для породы" предоставив определение типичности опыту эксперта, как сейчас происходит при судействе легавых собак. п. 21 – В текущей формулировке не делается различия между фактом предполагаемого наличия птицы и возможностью поднять ее на крыло. Проходом, который влияет на оценку чутья может считаться только не причуивание, повлекшее подъем птицы в воздух другими силами. Недоработка птицы может произойти и из-за недостатка опытности или настойчивости собаки. Однозначное приравнивание неспособности поднять птицу к непричуиванию и одинаковое влияние этих факторов на графу "чутье" не корректно. П. 29.1 – Считаем не нужным и даже вредным прописывание временных параметров для выполнения подачи. Эксперт должен наблюдать за работой собаки, а не следить за секундомером. П. 29.2 – Стрельба в момент подачи птицы с заброса излишняя, поскольку отношение собаки к выстрелу проверяется во время реальной работы по птице. В ориентировочной таблице даны крайне неудачные и неоднозначные формулировки. В частности: - при оценке чутья «незначительные задержки в обработке запаха» дают возможность эксперту вполне проявлять свою предвзятость, считая какие-то задержки значительными, а какие-то не очень. Эта формулировка так же не учитывает особенностей испытаний спаниелей по разным видам дичи: в том числе и затаивающейся болотно-луговой. Кроме того, такой критерий оценки чутья довольно спорен. К примеру, его применение позволит утверждать, что чутье английских спрингер-спаниелей рабочего разведения, не имеющих никаких задержек в ходе работы из-за другой манеры отработки запаха, однозначно сильнее чем у любых других пород спаниелей. - быстрота и правильность поиска (примечания 1 к графам 2,3 таблицы ориентировочной расценки) должна оцениваться комплексно по всему времени работы собаки, а не только на чистом месте - это очень важный момент в предложенном проекте уводящий экспертизу от реальных требований охоты. - в графе 8 «Постановка» в примечании указано, что постановка расценивается только в том случае, если собака видела взлет птицы и таким образом была проверена на отсутствие гоньбы. Требование довольно странное, так как в ряде случаев даже при видимом подъеме угонка может быть не спровоцирована из-за тяжести угодий. В таком случае следуя логике проекта, каждая собака должна поднять птицу с кошеной лужайки, где соблазн прогнать будет очевиден. Лучше вспомнить "презумпцию невиновности" и карать угонку по факту, а не вводить дополнительные требования.

Прошу обсуждать эти пункты.
Здесь мы можем найти либо компромисс, либо консенсус.

Нижнюю часть про неудачность и неоднозначность формулировок оставим на попозже, а сейчас - давайте по пунктам.
Что лично Вас не устраивает в тех замечаниях которые мы привели (они выдлены жирным).
Конкретно по п.11, п.21, п.29.1 и п.29.2

 Отправлено: 30.01.14 13:34. Заголовок: armorfox Обсудим на..

armorfox
Обсудим на конференции Думаю что компромисс будет, но только по НЕКОТОРЫМ пунктам.

Здесь пока получается только разговор слепого с глухим