Отправлено: 19.02.14 10:07. Заголовок: Мгновенная остановка перед выстрелом. Полемика.

Думаю, гоньба птицы не нужна никому. С этим, надеюсь, никто спорить не будет.
А вот нужна ли кому мгновенная остановка спаниеля? Это вопрос.
И безопасность собаки тут ни при чем. Если у охотника такой "раж", что он не думает КУДА стреляет, то ему все эти мгновенные остановки не помогут.
Такой подстрелит и сидящую собаку.
Любому спаниелю 10 метров достаточно для остановки. Если он захочет остановиться. ))

Если с торможением НС* проблемы, то не остановится - увы, придется карать (баллами/снятием).
Но мгновенная остановка (как вкопаная) - это лишнее. Циркачество.

* - НС -нервная система.

Согласны? Нет??
Прошу высказываться.

Тема интересная, заслуживает отдельного разговора. А к правилам пока не относится.
Перенес часть постов из темы про правила.
По итогам полемики вернёмся обратно, если понадобится.
Модератор.

 Отправлено: 17.02.14 01:39. Заголовок: Irina пишет: Понятн..

Irina пишет:

цитата:

Понятно. Но это не то. Собака уже успевает успокоиться после возбуждения от подъема птицы. И судя по тому, что еще раз делается выстрел, временной промежуток достаточен, чтобы собака полностью переключилась на подачу с заброса. Вся эта затея с забросом сразу после работы имела бы смысл, если бы заброс производился сразу - работа, выстрел, собака усажена, тут же заброс и тут же подача.

Да ну! Вы делаете ошибки в порядке работы собаки при подъеме, настолько характеризующие Вас как охотника и эксперта что мимо пройти не могу
Порядок действий и на испытаниях и на охоте это - работа; остановочная команда и ее выполнение- собака села; выстрел, и потом заброс выстрел и подача. На охоте часто бывает что попадают 2 выстрелом. А обладатели полуавтоматов иногда и 5 выстрелом.

 Отправлено: 17.02.14 09:50. Заголовок: Aksen64 пишет: Iri..

Aksen64 пишет:

цитата:

Irina пишет: Понятно. Но это не то. Собака уже успевает успокоиться после возбуждения от подъема птицы. И судя по тому, что еще раз делается выстрел, временной промежуток достаточен, чтобы собака полностью переключилась на подачу с заброса. Вся эта затея с забросом сразу после работы имела бы смысл, если бы заброс производился сразу - работа, выстрел, собака усажена, тут же заброс и тут же подача. Да ну! Вы делаете ошибки в порядке работы собаки при подъеме, настолько характеризующие Вас как охотника и эксперта что мимо пройти не могу

Прошу не заострять внимание на мелких недочетах в формулировках, а обратить внимание на главную мысль:
Вся эта затея с забросом сразу после работы имела бы смысл, если бы заброс производился сразу ПОСЛЕ ВЫСТРЕЛА.
Остановилась собака или нет будет влиять на постановку и на послушание (при отдаче остановочной команды).

И на мой взгляд - это очень трудно осуществить на практике:
Т.к., если смысл в забросе СРАЗУ и ТАМ ГДЕ СРАБОТАЛА, то чтобы соблюсти дальность в 10-12м,
"забросчик" должен ходить рядом с собакой в постоянной готовности метнуть тушку в направлении полета сработанной дичи.
Мало того, что она напитается запахом человеческого пота(а ведущему это доверить нельзя - его запах собаке знаком почти с рождения),
этот самый забросчик будет своим присутствием мешать собаке работать. Шумовой взлетел или собака сработала - х.з.???

Да и кто согласится ходить весь день с дохлым перепелом в руке, которая еще и в перчатке будет, чтоб запах не мешал.

Все остальные варианты - дают ПАУЗУ за время которой собака успокоится. И сама идея проверки "забросом" нервной системы собаки в работе теряет смысл.

Обычная охота в этом смысле - и дешевле и лучше и надежней!
Сработала - остановилась(сама/по команде)- ВЫСТРЕЛ - команда на поиск - подача.

 Отправлено: 17.02.14 15:58. Заголовок: Aksen64 пишет: За э..

Aksen64 пишет:

цитата:

За это собака будет сниматься по проекту.

Покажите, где написано, что собака в проекте снимается за автоподачу.
Aksen64 пишет:

цитата:

У нее есть возможность успокоится везде, поскольку моментальный выстрел с подъема, Ваша фантазия не более. Т.к. пауза между подъемом остановкой собаки и выстрелом в птицу есть всегда.

А, вот оно как! Оказывается не важно когда подавать! Так почему тогда теперь в проекте прописано, что подача производится после работы по птице? Какой в этом смысл? Проводили бы как всегда - на лужайке, под аплодисменты.
Aksen64 пишет:

цитата:

И сейчас Вы передергиваете. Практическая охота не плем.мероприятие. А Вы не знаете порядка работы собаки при подъеме обсуждая правила -племенную работу. А это то что должен знать как "Отче Наш" каждый эксперт.

О, да! Можете больше со мной ничего не обсуждать. Я здесь явно не стою Вашего внимания. Но я продолжу здесь обсуждать проект, Вы позволите?
Aksen64 пишет:

цитата:

Мое дело как я охочусь со своей собакой. На племенных мероприятиях которыми являются испытания и отчасти состязания, мой песа из 33 выступлений снимался за прогон 1 раз в 2006г.

А еще как-то не подала с воды, да с суши 2 балла - итого баранка. Но это я так просто, с кем не бывает!
Aksen64 пишет:

цитата:

А Ваша "страстная охотница" снимается за прогоны регулярно на протяжении всей своей жизни. Как говорится - ощутите разницу

Увы, не все рождаются великими натасчиками. Но Гайда выдающаяся по рабочим качествам собака, по врожденным, а не созданным кропотливой натаской. Я видела в работе разных полевых чемпионов. Ни один из них не был равен Гайде. Можете начинать завидовать.

 Отправлено: 17.02.14 23:37. Заголовок: Irina пишет: Покажи..

Irina пишет:

цитата:

Покажите, где написано, что собака в проекте снимается за автоподачу.

Aksen64 пишет:

цитата:

В 9:52 хорошая работа против ветра в средней по густоте травке. Подъем прямо по чутью. Вместо остановочной команды - выстрел, собака посовывается 5-7 метров и останавливается свистком.

Это не автоподача, это гоньба птицы.

в) за "гоньбу птицы" - преследование поднятой птицы на крыло на расстояние более 10 метров (расстояние определяется по пути, которому собака преследовала птицу от момента подъема до окончания преследования);

 Отправлено: 18.02.14 10:43. Заголовок: Irina пишет: Еще ра..

Irina пишет:

цитата:

Еще раз, где написано, что собака снимается за автоподачу? Дело в том, что гоньба считается гоньбой до тех пор, пока птица летит. Это согласно русскому языку, тем более что в проекте Вы другого определения не даете. Как только птица не летит, а падает или упала - это уже подача без команды. Так где в правилах прописан этот момент. Ткните меня носом, очень прошу.

Т.е. если собака гонит птицу я стреляю и она падает, гоньба автоматически превращается в автоподачу.
И главная задача стрелка попасть в птицу, пока собака не пробежала за ней 20 или 10 метров? И брюки быстро превращаются в элегантные шорты.

Aksen64 пишет:

цитата:

в) за "гоньбу птицы" - преследование поднятой птицы на крыло на расстояние более 10 метров (расстояние определяется по пути, которому собака преследовала птицу от момента подъема до окончания преследования);

По моему вполне понятно, что любое преследование поднятой птицы после подъема, до остановки собаки гоньба птицы.

 Отправлено: 18.02.14 10:57. Заголовок: Aksen64 пишет: люб..

Aksen64 пишет:

цитата:

любое преследование поднятой птицы после подъема, до остановки собаки гоньба птицы.

тогда к чему ограничение в 10 метров,раз любое преследование=гоньба?

 Отправлено: 18.02.14 11:02. Заголовок: Aksen64 пишет: Т.е...

Aksen64 пишет:

цитата:

Т.е. если собака гонит птицу я стреляю и она падает, гоньба автоматически превращается в автоподачу. И главная задача стрелка попасть в птицу, пока собака не пробежала за ней 20 или 10 метров? И брюки быстро превращаются в элегантные шорты.

Да, потому что собака уже не гонится за поднятой на крыло птицей, она бежит без команды подавать птицу. И попробуйте доказать ведущему, руководствуясь правилами, что его собака гнала птицу.
И да, в случае если был промах - эксперты оценят насколько длинным было преследование птицы и была ли угонка. И, прибавлю, на испытаниях с отстрелом не бывает, чтобы всех птиц, сработанных собакой отстреливали. Поэтому собака в любом случае проверяется на наличие/отсутствие угонки.
Это правила, Игорь, это не наши придумки. Делайте проект таким, чтобы автоподачи не было, а не фантазируйте над тем, чего нет.

 Отправлено: 18.02.14 11:19. Заголовок: Еще один интересный ..

Еще один интересный момент в работе собаки,пример;собака остановилась в момент подъема птицы,через пару секунд(выстрел) птица падает,собака без команды идет на подачу и безупречно подает .Это авто-подача???если будет снижена оценка тогда в какой графе?

 Отправлено: 18.02.14 11:22. Заголовок: дима пишет: Это авт..

дима пишет:

цитата:

Это авто-подача???если будет снижена оценка тогда в какой графе?

Игорь скажет, что угон. Я скажу - подача без команды. 4 балла вместо 5 за подачу.

 Отправлено: 18.02.14 11:31. Заголовок: дима пишет: если бу..

дима пишет:

цитата:

если будет снижена оценка тогда в какой графе?

Но, кстати, собака приученная к таким фокусам может рвануть за не отстрелянной птицей - как было в Рязани. Так что правильней будет жестко контролировать данный момент и не отпускать собаку на автоподачу.

 Отправлено: 18.02.14 11:39. Заголовок: Irina пишет: жестко..

Irina пишет:

цитата:

жестко контролировать данный момент и не отпускать собаку на автоподачу.

Согласен!Тогда к чему эти 10 м.?

 Отправлено: 18.02.14 11:45. Заголовок: Irina пишет: Я ска..

Irina пишет:

цитата:

Я скажу - подача без команды. 4 балла вместо 5 за подачу.

А может постановка или послушание?

 Отправлено: 18.02.14 11:47. Заголовок: дима пишет: Согласе..

дима пишет:

цитата:

Согласен!Тогда к чему эти 10 м.?

Не все породы спаниелей выводились с требованием мгновенной остановки. Поэтому 10 метров - это нормально. Небольшая пробежка за взлетевшей птицей не мешает стрелку безопасно попасть в цель. А значит и нет смысла требовать этой мгновенной остановки - это ведь тоже цирк по сути.

 Отправлено: 18.02.14 11:48. Заголовок: дима пишет: А может..

дима пишет:

цитата:

А может постановка или послушание?

И это тоже. Ведь снижают же оценку за постановку и послушание в случае плохой подачи.

 Отправлено: 18.02.14 11:53. Заголовок: Irina пишет: 10 ме..

Irina пишет:

цитата:

10 метров - это нормально

так на протяжении этих 10 метров будет звучать команда -СТОяяяяТЬ это то-же цирк.

 Отправлено: 18.02.14 11:58. Заголовок: Irina пишет: Не все..

Irina пишет:

цитата:

Не все породы спаниелей выводились с требованием мгновенной остановки.

Да нам бы с РОСом разобраться у других пород есть свои оригинаторы.

 Отправлено: 18.02.14 12:02. Заголовок: дима пишет: так на..

дима пишет:

цитата:

так на протяжении этих 10 метров будет звучать команда -СТОяяяяТЬ это то-же цирк.

А это уже по разному бывает. К какой команде владелец приучил - такая и будет. У одного просто свисток, у другого: Стоять!!! бл....!!
Это не от собаки зависит, а только от владельца.
дима пишет:

цитата:

Да нам бы с РОСом разобраться у других пород есть свои оригинаторы.

Я просто говорю, что не все оригинаторы выводили породы спаниелей с мгновенной остановкой. Не только мы.

 Отправлено: 18.02.14 12:10. Заголовок: Irina пишет: не вс..

Irina пишет:

цитата:

не все оригинаторы выводили породы спаниелей с мгновенной остановкой.

Получается,что 10 м. это фора для РОСа?Да и потом, у других пород есть свои правила.

 Отправлено: 18.02.14 12:25. Заголовок: дима пишет: Получа..

дима пишет:

цитата:

Получается,что 10 м. это фора для РОСа?Да и потом, у других пород есть свои правила.

Не у других пород, а у других стран.
Почему фора? Вот есть разные породы легавых - они отличаются друг от друга. Но испытываются по одним правилам. Причем одни заведомо быстрее других, одни больше ростом, другие меньше и т. д. Породы дают друг другу фору? Нет. Отличаются рабочие качества, отличается стиль. проводятся как межпородные состязания, так монопородные.

 Отправлено: 18.02.14 13:23. Заголовок: Irina пишет: Поэто..

Irina пишет:

цитата:

Поэтому 10 метров - это нормально

На мой взгляд собака либо гонит либо нет. Никакие метры она не понимает. Тут в метрах я бы допускал только одно. Собака на скорости подводит и по инерции не может затормозить. Но это не метры, а метр. (один метр спаниель по инерции проскочить может, даже если он мгновенно успокоился). А вообще здесь ключевое не сколько собака метров проскакала, а за какое время она перешла в спокойное состояние. Есть сильные собаки которым нужна секунда для успокоения и усадки, но за эту секунду они сделают два прыжка и прогон окажется 5 метров. А есть жирные и неуравновешенные. Для того что б успокоится им нужно время больше, но они так же остановятся через пять метров, потому что у них сил нет по угодьям бегать. Я видел достаточно собак которые "не гонят" не потому что не хотят гнать до горизонта, а по тому что не могут гнать. Сил нет. Они даже в 10 метров вписываются. А попадись им птица на первых минутах выступления - прогон обеспечен. Вот так метрами происходит усреднение такого критерия как переход из возбужденного состояние в состояние спокойное. Мое мнение в будущем бы вообще за посов снимать. Картина будет ясней.

 Отправлено: 18.02.14 13:54. Заголовок: pastop пишет: На мо..

pastop пишет:

цитата:

На мой взгляд собака либо гонит либо нет.

Не совсем так. Наша советская система натаски и не учила никогда собак останавливаться мгновенно. Я не сомневаюсь, что те, кто поставит перед собой цель сделать остановку мгновенной - ее добьются. Но подавляющее большинство владельцев спаниелей просто не будут этим заморачиваться. Большинство охотится с прогонами разной степени дальности.
Многие вообще не считают нужным давать остановочную команду. Их вполне устраивает небольшая пробежка собаки за взлетевшей птицей, с возвращением в том случае, если птица не подбита. Нередко приходится на испытаниях судьям говорить владельцу - остановите же собаку! Потому что владельцу это не нужно.
Ну и теперь вопрос: а зачем в таком случае всех заставлять останавливать собак сразу? Пусть кому нужно - те останавливают и получают заслуженные бонусы на испытаниях. А кому не нужно - пусть пользуются ограничением в 10 или 20 метров.

 Отправлено: 18.02.14 14:02. Заголовок: Aksen64 пишет: По ..

Aksen64 пишет:

цитата:

По моему вполне понятно, что любое преследование поднятой птицы после подъема, до остановки собаки гоньба птицы.

Irina пишет:

цитата:

Да, потому что собака уже не гонится за поднятой на крыло птицей, она бежит без команды подавать птицу. И попробуйте доказать ведущему, руководствуясь правилами, что его собака гнала птицу.

Я даже и пробовать не буду спорить или доказывать. Поскольку все испытуемые проходят инструктаж перед испытаниями. И если комиссия посчитала что собака прогнала. это ее право.
Но раз существуют разночтения правил, между экспертами, и столь существенные, внесу поправку в проект и отправлю в комиссию. Указав на Ваше замечание.

Вот предварительный текст.
Ведущий или другие стрелки, на испытаниях обязаны убедиться что собака остановилась и стрелять только после выполнения собакой остановочной команды.
Стрельба без выполненной собакой команды на остановку, приравнивается к прогону. Собака снимается с испытаний.

 Отправлено: 18.02.14 14:12. Заголовок: Aksen64 пишет: Указ..

Aksen64 пишет:

цитата:

Указав на Ваше замечание.

Вот спасибо! За что такая честь?
Aksen64 пишет:

цитата:

Вот предварительный текст.

Мне Ваш текст не нравится.
И я даже могу сказать почему: ведущие в таком случае просто не будут стрелять. Да и зачем? Потом всегда можно подать с заброса - это значительно легче.

 Отправлено: 18.02.14 14:45. Заголовок: Aksen64 пишет: Веду..

Aksen64 пишет:

цитата:

Ведущий или другие стрелки, на испытаниях обязаны убедиться что собака остановилась и стрелять только после выполнения собакой остановочной команды. Стрельба без выполненной собакой команды на остановку, приравнивается к прогону. Собака снимается с испытаний.

И еще один момент - этот пункт не отменяет автоподачу.
Игорь, Вы не умеете писать правила.

 Отправлено: 18.02.14 17:49. Заголовок: Irina пишет: Многие..

Irina пишет:

цитата:

Многие вообще не считают нужным давать остановочную команду.

Irina пишет:

цитата:

Потому что владельцу это не нужно.

Это нужно породе!Сколько лет действующим правилам?-столько лет мы позволяли гонять собакам 20 метров теперь 10 метров,но это не решит всепородную гоньбу. Либо остановка при взлете птицы либо угонка,другого не дано.

 Отправлено: 18.02.14 19:25. Заголовок: дима пишет: Это нуж..

дима пишет:

цитата:

Это нужно породе!Сколько лет действующим правилам?-столько лет мы позволяли гонять собакам 20 метров теперь 10 метров,но это не решит всепородную гоньбу. Либо остановка при взлете птицы либо угонка,другого не дано.

Ну тогда нужно начать с того, что не охотиться с двумя собаками одновременно.

 Отправлено: 18.02.14 23:20. Заголовок: Irina пишет: Ну тог..

Irina пишет:

цитата:

Ну тогда нужно начать с того, что не охотиться с двумя собаками одновременно.

На самом деле кмк, необходимо прививать культуру и красоту к охоте, с того момента когда человек решил охотится с собакой , и если правильно подходить к натаске и воспитанию собаки то можно охотиться и с двумя собаками.

 Отправлено: 19.02.14 00:46. Заголовок: Irina пишет: Ну тог..

Irina пишет:

цитата:

Ну тогда нужно начать с того, что не охотиться с двумя собаками одновременно.

Ирина Вы уверены в том, что сказали. Не уверены лучше не говорите.

А Саша Стар прав
Саша Стар пишет:

цитата:

На самом деле кмк, необходимо прививать культуру и красоту к охоте, с того момента когда человек решил охотится с собакой

Irina пишет:

цитата:

Я не сомневаюсь, что те, кто поставит перед собой цель сделать остановку мгновенной - ее добьются. Но подавляющее большинство владельцев спаниелей просто не будут этим заморачиваться. Большинство охотится с прогонами разной степени дальности.

Ирина мгновенная остановка, это не цирк и не заслуга на все 100% натасчика, в первую очередь это заслуга заводчика. Это и многое другое Вы или не хотите или просто не видите у тех же спрингеров.
Быстрый поиск, спокойное отношение собаки к взлету птицы, выстрелу и падению птицы, быстрая страстная подача это не цирк, как Вы пытаетесь все это представить, и в первую очередь заслуга в высоком уровне развития рабочих качеств принадлежит заводчику и системе разведения.
Охотиться со своей собакой каждый волен, как ему будет угодно, и то, что охотники, как Вы говорите не останавливают своих собак на охоте потому, что не видят смысла, ерунда, они этого не могут сделать, а если будут пытаться, то только этим и будут заниматься и ружье тогда можно будет убрать... И огромная заслуга в этом именно существующей системы разведения.
И мгновенная остановка собаки после взлета птицы, выстрела и падения птицы говорит об уравновешенной, подвижной психике собаки.
И то, что Вы говорите, что все это не надо, надо и надо именно простому охотнику, потому что потомство от такой собаки будет вести себя спокойно и дома и в машине, их легко сможет поставить охотник. И охота с такой собакой будет доставлять кайф.
И это не трайловая бодяга, как Вы позволили себе выразиться, задумайтесь, ведь дальнейшее состояние РОСа и в Ваших "руках" тоже.

 Отправлено: 19.02.14 08:01. Заголовок: Ялама пишет: Ирина..

Ялама пишет:

цитата:

Ирина Вы уверены в том, что сказали. Не уверены лучше не говорите.

Я уверена.
Ялама пишет:

цитата:

И это не трайловая бодяга, как Вы позволили себе выразиться, задумайтесь, ведь дальнейшее состояние РОСа и в Ваших "руках" тоже.

От РОСа никогда не требовалась мгновенная остановка. Тем не менее с ним охотятся на протяжении уже более ста лет в России. Вахтельхунд мгновенно не останавливается, тем не менее с ним охотятся егеря-профессионалы в Германии.
Я не считаю, что селекция РОСа должна вестись в направлении сделать из него подобие спрингера. Спрингер-спаниель это другая порода, со своими недостатками. Тем более зачем изобретать велосипед - тем кому нужна такая собака просто возьмут и приобретут ее.
Кайф ведь у каждого свой. Одному нравится без конца свистеть в свисток и видеть взгляд "куда прикажите?". Другому по душе осмысленная работа, красивое проявление сильного чутья, контакт помноженный на опыт. Если бы всем были нужны одинаковые собаки, то не было бы стольких пород легавых.
Теперь об остановке. Да, у русского спаниеля остановки добиться сложнее. Но тем не менее вполне реально. Я таких собак видела. Но, для того, чтобы собаке поставить эту остановку нужно этого хотеть и тренировать собаку нужно не дедовским способом на корде, а по-другому. Так вот когда у нас рядовые охотники захотят наконец осваивать новые методы натаски, тогда наверное таких собак будет становится больше. Пока же, лично я, вижу для себя достаточно проблем, которые нужно решать в породе, а проблемы есть в любой породе.
А теперь Вам Дмитрий: я уже устала напоминать Вам, что мы здесь занимаемся русскими спаниелями. Еще одна трайловая бодяга и больше Вы здесь не появитесь.

 Отправлено: 19.02.14 08:22. Заголовок: Ялама пишет: Ирин..

Ялама пишет:

цитата:

Ирина Вы уверены в том, что сказали.

Дмитрий! Это частный случай(с моими собаками) ,утверждение Ирины относилось не ко всем собакам, а к двум моим