Отправлено: 19.02.14 10:07. Заголовок: Мгновенная остановка перед выстрелом. Полемика.

Думаю, гоньба птицы не нужна никому. С этим, надеюсь, никто спорить не будет.
А вот нужна ли кому мгновенная остановка спаниеля? Это вопрос.
И безопасность собаки тут ни при чем. Если у охотника такой "раж", что он не думает КУДА стреляет, то ему все эти мгновенные остановки не помогут.
Такой подстрелит и сидящую собаку.
Любому спаниелю 10 метров достаточно для остановки. Если он захочет остановиться. ))

Если с торможением НС* проблемы, то не остановится - увы, придется карать (баллами/снятием).
Но мгновенная остановка (как вкопаная) - это лишнее. Циркачество.

* - НС -нервная система.

Согласны? Нет??
Прошу высказываться.

Тема интересная, заслуживает отдельного разговора. А к правилам пока не относится.
Перенес часть постов из темы про правила.
По итогам полемики вернёмся обратно, если понадобится.
Модератор.

 Отправлено: 19.02.14 08:30. Заголовок: Irina пишет: От РОС..

Irina пишет:

цитата:

От РОСа никогда не требовалась мгновенная остановка

И это очень очень плохо. От этого и отталкивается начинающий охотник. Ну раз сказали что гонять можно, значит так и надо. И всю свою натаску он от этого строит.

 Отправлено: 19.02.14 08:59. Заголовок: Irina пишет: И еще ..

Irina пишет:

цитата:

И еще один момент - этот пункт не отменяет автоподачу. Игорь, Вы не умеете писать правила.

Ирина, я их и не пишу. Их вы пишите, своими знаниями и своеобразной трактовкой. И никто не собирался отменять автоподачу. Просто теперь автоподачу, некоторые эксперты не будут путать с прогоном

 Отправлено: 19.02.14 09:00. Заголовок: pastop пишет: И это..

pastop пишет:

цитата:

И это очень очень плохо.

Плохо и то,что это узаконивается в правилах.И в новый проект не чем в лучшую сторону не отличается в оценке угонки и подачи.

 Отправлено: 19.02.14 09:04. Заголовок: Ялама пишет: Охотит..

Ялама пишет:

цитата:

Охотиться со своей собакой каждый волен, как ему будет угодно, и то, что охотники, как Вы говорите не останавливают своих собак на охоте потому, что не видят смысла, ерунда, они этого не могут сделать, а если будут пытаться, то только этим и будут заниматься и ружье тогда можно будет убрать... И огромная заслуга в этом именно существующей системы разведения. И мгновенная остановка собаки после взлета птицы, выстрела и падения птицы говорит об уравновешенной, подвижной психике собаки. И то, что Вы говорите, что все это не надо, надо и надо именно простому охотнику, потому что потомство от такой собаки будет вести себя спокойно и дома и в машине, их легко сможет поставить охотник. И охота с такой собакой будет доставлять кайф. И это не трайловая бодяга, как Вы позволили себе выразиться, задумайтесь, ведь дальнейшее состояние РОСа и в Ваших "руках" тоже.

Золотые слова, Дмитрий.

 Отправлено: 19.02.14 09:12. Заголовок: Aksen64 пишет: Вот ..

Aksen64 пишет:

цитата:

Вот предварительный текст. Ведущий или другие стрелки, на испытаниях обязаны убедиться что собака остановилась и стрелять только после выполнения собакой остановочной команды. Стрельба без выполненной собакой команды на остановку, приравнивается к прогону. Собака снимается с испытаний.

Есть тут бяка. А если стрелок из НХЛ. ну вроде того как в хокее недавно было. Подумает нахрен нам такой конкурент. Дай ка я нечаянно уберу его с состязаний.
Нужно просто снимать и за прогон и за автоподачу. кривотолков не будет. автоподача - это тот же прогон только справится с ним собаки сложнее, чем с прогоном за просто улетающей птицей. Я тогда не понимаю всех этих дебатов вокруг состязаний с отстрелом. Чем они лучше, если за автоподачу сниматься собаки не будут. Это будет тождественно безотстрельным состязаниям.

 Отправлено: 19.02.14 09:24. Заголовок: Aksen64 пишет: И н..

Aksen64 пишет:

цитата:

И никто не собирался отменять автоподачу. Просто теперь автоподачу, некоторые эксперты не будут путать с прогоном

Отлично. Итак пример: Подъем птицы, команда, собака приостановилась, выстрел, птица подбита, собака рванула на подачу. Как должен судить эксперт?

 Отправлено: 19.02.14 09:35. Заголовок: Irina пишет: Отличн..

Irina пишет:

цитата:

Отлично. Итак пример: Подъем птицы, команда, собака приостановилась, выстрел, птица подбита, собака рванула на подачу. Как должен судить эксперт?

Это значит что собака почти справилась с поревозбуждением. но почти не считается. Не бывает немножко беременных. За это надо снимать.

 Отправлено: 19.02.14 09:41. Заголовок: pastop пишет: Есть ..

pastop пишет:

цитата:

Есть тут бяка. А если стрелок из НХЛ. ну вроде того как в хокее недавно было. Подумает нахрен нам такой конкурент. Дай ка я нечаянно уберу его с состязаний. Нужно просто снимать и за прогон и за автоподачу. кривотолков не будет. автоподача - это тот же прогон только справится с ним собаки сложнее, чем с прогоном за просто улетающей птицей. Я тогда не понимаю всех этих дебатов вокруг состязаний с отстрелом. Чем они лучше, если за автоподачу сниматься собаки не будут. Это будут тождественно безотстрельным состязаниям.

Сереж, правила писать под жуликов, нет нужды.
И еще, правила для испытаний Сереж, а потом для состязаний. Пусть на испытаниях где оценивается потомство от производителей, будут и прогон и автоподача. Там молодые собаки, и глупо требовать от них подготовки готовых к охоте собак. Они еще учатся. И потом, если эксперт выстрелил до остановочной команды, не убедившись что собака ее выполнила собаку на поводок. И протест в оргкомитет. И пусть его лишают категории за незнание правил испытаний. И этики правильной охоты с собакой.
Вот и контроль двухсторонний.

 Отправлено: 19.02.14 09:41. Заголовок: pastop пишет: Это з..

pastop пишет:

цитата:

Это значит что собака почти справилась с поревозбуждением. но почти не считается. Не бывает немножко беременных. За это надо снимать.

Отлично.
И у Вас не вызывает вопроса, почему при подаче с заброса за тот же проступок снимают только один балл?

 Отправлено: 19.02.14 09:43. Заголовок: Aksen64 пишет: Сере..

Aksen64 пишет:

цитата:

Сереж, правила писать под жуликов, нет нужды.

Тогда почему же вы пишете правила под неграмотных экспертов?

 Отправлено: 19.02.14 09:43. Заголовок: pastop пишет: Чем о..

pastop пишет:

цитата:

Чем они лучше, если за автоподачу сниматься собаки не будут. Это будет тождественно безотстрельным состязаниям.

Не совсем так.В безотстрельных подача не требует доказательств.

 Отправлено: 19.02.14 09:49. Заголовок: Aksen64 пишет: И по..

Aksen64 пишет:

цитата:

И потом, если эксперт выстрелил до остановочной команды, не убедившись что собака ее выполнила собаку на поводок. И протест в оргкомитет

Эксперт по идее стрелять не должен. Стрелять должен назначенный стрелок. И кому потом жаловаться. получается жаловаться в орг комитен на ошибки оргкомитета. Необязательно что стрелок хотел сжульничать. Оргкомитет может просто неграмотного стрелка назначить.

 Отправлено: 19.02.14 09:51. Заголовок: Irina пишет: И у Ва..

Irina пишет:

цитата:

И у Вас не вызывает вопроса, почему при подаче с заброса за тот же проступок снимают только один балл?

и более того,присваивают П.Ч.

 Отправлено: 19.02.14 09:52. Заголовок: pastop пишет: Это з..

pastop пишет:

цитата:

Это значит что собака почти справилась с поревозбуждением. но почти не считается. Не бывает немножко беременных. За это надо снимать.

Сереж, на состязаниях да. На испытаниях нет.
Есть и еще один момент, мы готовим собаку так что она считает своей обязанностью пойти на подачу. А должны так чтобы подача была поощрением за правильное поведение при взлете птицы.
Когда собака научилась подавать следующий этап обучения, научить подавать только по команде. Я забираю сам на этом этапе до 80 % заброшенных поносок, и всю птицу которую могу поднять сам на охоте. Если не нашел птицу, возвращаюсь к собаке и посылаю ее подать. До этого момента,собака сидит или лежит на месте подъема и ждет.

 Отправлено: 19.02.14 10:12. Заголовок: Aksen64 пишет: Пуст..

Aksen64 пишет:

цитата:

Пусть на испытаниях где оценивается потомство от производителей, будут и прогон и автоподача.

Может от этого мы и "имеем" , то что сейчас "имеем". Это может проявляться в процессе воспитания и натаски, а на испытаниях это должно караться по всей строгости правил. Еще раз повторюсь, прививать культуру охоты с собакой необходимо с того момента, когда владелец приобрёл щенка для охоты.
Aksen64 пишет:

цитата:

Там молодые собаки, и глупо требовать от них подготовки готовых к охоте собак.

С такими требованиями и подходом не возможно достигнуть изменений в породе.

 Отправлено: 19.02.14 10:23. Заголовок: Aksen64 пишет: Сере..

Aksen64 пишет:

цитата:

Сереж, на состязаниях да. На испытаниях нет.

И как это будет отражено в правилах?

 Отправлено: 19.02.14 10:31. Заголовок: Aksen64 пишет: Есть..

Aksen64 пишет:

цитата:

Есть и еще один момент, мы готовим собаку так что она считает своей обязанностью пойти на подачу. А должны так чтобы подача была поощрением за правильное поведение при взлете птицы. Когда собака научилась подавать следующий этап обучения, научить подавать только по команде.

Прочтение правильных книг просматривается в этих словах.То-есть Вы понимаете все правильно.Но проект правил(не выдержавшей никакой критики) упорно пытаетесь превратить в правила.Для чего???

 Отправлено: 19.02.14 10:36. Заголовок: Так еще раз, почему ..

Так еще раз, почему если срыв на подачу во время работы по птице карается снятием, то срыв на подачу во время заброса - снимается только один балл?

 Отправлено: 19.02.14 10:51. Заголовок: Irina пишет: Так ещ..

Irina пишет:

цитата:

Так еще раз, почему если срыв на подачу во время работы по птице карается снятием, то срыв на подачу во время заброса - снимается только один балл?

Ирина! А по чему Вы решили что снимать надо только один бал? По новым правилам если Вы закидываете птицу на 15 метров и собака сорвавшаяся на подачу и пробежавшая эти 15-ть метров, может быть снята с испытаний, так как не выполнила команду и пробежала более 10-ти метров. Как Вам такая трактовка правил?

 Отправлено: 19.02.14 11:17. Заголовок: Саша Стар пишет: Ир..

Саша Стар пишет:

цитата:

Ирина! А по чему Вы решили что снимать надо только один бал? По новым правилам если Вы закидываете птицу на 15 метров и собака сорвавшаяся на подачу и пробежавшая эти 15-ть метров, может быть снята с испытаний, так как не выполнила команду и пробежала более 10-ти метров. Как Вам такая трактовка правил?

Отличная трактовка! Осталось только внести ее в проект - собака снимается с испытаний за гоньбу брошенной или поднятой на крыло птицы далее 10 м.

 Отправлено: 19.02.14 12:28. Заголовок: Друзья, если дискусс..

Друзья, если дискуссия на заданную тему переходит на взаимные упрёки, это тупик в достижении общей цели.
Irina пишет:

цитата:

Не совсем так. Наша советская система натаски и не учила никогда собак останавливаться мгновенно. Я не сомневаюсь, что те, кто поставит перед собой цель сделать остановку мгновенной - ее добьются. Но подавляющее большинство владельцев спаниелей просто не будут этим заморачиваться. Большинство охотится с прогонами разной степени дальности. Многие вообще не считают нужным давать остановочную команду. Их вполне устраивает небольшая пробежка собаки за взлетевшей птицей, с возвращением в том случае, если птица не подбита. Нередко приходится на испытаниях судьям говорить владельцу - остановите же собаку! Потому что владельцу это не нужно. Ну и теперь вопрос: а зачем в таком случае всех заставлять останавливать собак сразу? Пусть кому нужно - те останавливают и получают заслуженные бонусы на испытаниях. А кому не нужно - пусть пользуются ограничением в 10 или 20 метров.

Предлогаю опубликовать методику дрессировки остановки собаки (у кого она есть) после подъёма птицы и обсудить её. В наступающем сезоне отработать общепринятую методику с отчётами, обсуждением и поправками в процессе. После этого предложить отработанную методику преобретателям щенков. И только после того, как методика будет проверенна жизнью-охотой, откорректировать соответствующий пункт в правилах испытаний-состязаний.

 Отправлено: 19.02.14 13:24. Заголовок: ВЭН-ЧИК пишет: Пос..

ВЭН-ЧИК пишет:

цитата:

После этого предложить отработанную методику преобретателям щенков. И только после того, как методика будет проверенна жизнью-охотой, откорректировать соответствующий пункт в правилах испытаний-состязаний.

Лет через пять -шесть!

 Отправлено: 19.02.14 13:40. Заголовок: Дык что в итоге-то? ..

Дык что в итоге-то?
Мгновенная ("как вкопанная") остановка собаки после работы по птице это нужно на охоте или не нужно?
С точки зрения дрессировки/натаски - всё понятно.
А с точки зрения охоты???

 Отправлено: 19.02.14 14:00. Заголовок: armorfox пишет: А с..

armorfox пишет:

цитата:

А с точки зрения охоты???

На словах скажут, что нужно, а на деле посмотришь ролики с охот - никто собак не останавливает.
Лично я - доходит до смешного - каждый раз клятвенно себе обещаю - сначала остановлю, потом стрельну! Куда там...
По идее по стране должно быть процентов 90 спаниелей с простреленными ушами. Но на деле за сезон бывает ну пара раз, когда угонка мешает выстрелить - опасно для собаки. Гораздо чаще мешать может слишком дальний, плохо управляемый поиск - по вальдшнепу, например. Это реально мешает охотиться. Так что по идее, подъем птицы вне выстрела должен строже наказываться, чем прогон на определенное расстояние.

 Отправлено: 19.02.14 14:12. Заголовок: Irina пишет: подъе..

Irina пишет:

цитата:

подъем птицы вне выстрела должен строже наказываться, чем прогон на определенное расстояние.

С точки зрения охоты, возможно,но с точки зрения правил-караться должно и прогон и подъем вне выстрела иначе нечего не изменится в лучшую сторону.

 Отправлено: 19.02.14 14:15. Заголовок: дима пишет: С точки..

дима пишет:

цитата:

С точки зрения охоты, возможно,но с точки зрения правил-караться должно и прогон и подъем вне выстрела иначе нечего не изменится в лучшую сторону.

А что изменится в лучшую сторону, если будет требование мгновенной остановки, а если собака двинется, то ее будут снимать?

 Отправлено: 19.02.14 14:27. Заголовок: Осенний вальдшнеп в ..

Осенний вальдшнеп в лесу , после взлёта виден бывает , как правило, долю секунд. Стрельба по нему " на вскидку".
Если сначала кричать "стоять твою ...." и контролировать остановку собаки , то результат будет всегда плачевным.
А охота на осеннего вальдшнепа одна из самых захватывающих.

 Отправлено: 19.02.14 14:29. Заголовок: Пусть судья решает п..

Пусть судья решает прогон это или движение по инерции.Ненужны никакие метры.Вслед за метрами появятся секунды,за секундами повторные команды и опять все вернется на круги своя

 Отправлено: 19.02.14 14:35. Заголовок: U-Stas пишет: Если ..

U-Stas пишет:

цитата:

Если сначала кричать "стоять твою ...." и контролировать остановку собаки , то результат будет всегда плачевным.

Вы всю охотничью жизнь своей собаки, будете кричать? научите ее останавливаться и кричать не придется

 Отправлено: 19.02.14 14:39. Заголовок: дима пишет: Вы всю ..

дима пишет:

цитата:

Вы всю охотничью жизнь своей собаки, будете кричать? научите ее останавливаться и кричать не придется

Дима, сначала научите своих собак. Причем всех. Всех двенадцать.