Отправлено: 19.02.14 10:07. Заголовок: Мгновенная остановка перед выстрелом. Полемика.

Думаю, гоньба птицы не нужна никому. С этим, надеюсь, никто спорить не будет.
А вот нужна ли кому мгновенная остановка спаниеля? Это вопрос.
И безопасность собаки тут ни при чем. Если у охотника такой "раж", что он не думает КУДА стреляет, то ему все эти мгновенные остановки не помогут.
Такой подстрелит и сидящую собаку.
Любому спаниелю 10 метров достаточно для остановки. Если он захочет остановиться. ))

Если с торможением НС* проблемы, то не остановится - увы, придется карать (баллами/снятием).
Но мгновенная остановка (как вкопаная) - это лишнее. Циркачество.

* - НС -нервная система.

Согласны? Нет??
Прошу высказываться.

Тема интересная, заслуживает отдельного разговора. А к правилам пока не относится.
Перенес часть постов из темы про правила.
По итогам полемики вернёмся обратно, если понадобится.
Модератор.

 Отправлено: 27.02.14 15:06. Заголовок: Irina пишет: Мне ка..

Irina пишет:

цитата:

Мне кажется эксперт должен решать делать отстрел или нет еще раз.

Вот вот и по этому поводу должен появиться пункт, что ведущий должен следовать всем указаниям которые ему отдаёт эксперт, что бы не было анархии.

 Отправлено: 27.02.14 23:47. Заголовок: armorfox пишет: Iri..

armorfox пишет:

цитата:

Irina пишет: цитата: И я еще раз спрашиваю: как будем оценивать собаку сорвавшуюся на подачу без команды?

А зачем столько спрашивать об одном и том же?!

Выстрел при подъеме после остановки собаки . Не после остановочной команды ведущего. Если после остановки и выстрела сорвалась на подачу, балл с подачи, послушания, постановки. Если после подъема и остановочной команды не остановилась, и побежала к птице. Прогон и снятие с испытаний.

 Отправлено: 28.02.14 08:17. Заголовок: Aksen64 пишет: Выст..

Aksen64 пишет:

цитата:

Выстрел при подъеме после остановки собаки . Не после остановочной команды ведущего. Если после остановки и выстрела сорвалась на подачу, балл с подачи, послушания, постановки. Если после подъема и остановочной команды не остановилась, и побежала к птице. Прогон и снятие с испытаний.

Короче автоподача узаконена. Мне все ясно.

 Отправлено: 28.02.14 08:59. Заголовок: Aksen64 пишет: Выст..

Aksen64 пишет:

цитата:

Выстрел при подъеме после остановки собаки . Не после остановочной команды ведущего. <...>

Вот после такого заявления осмелюсь спросить:

Охотились ли вы на бекаса?
В смысле, охотились ли удачно? (стрелять-то по нему, наверное, все стреляли )

 Отправлено: 28.02.14 11:34. Заголовок: armorfox пишет: Во..

armorfox пишет:

цитата:

Вот после такого заявления осмелюсь спросить: Охотились ли вы на бекаса? В смысле, охотились ли удачно? (стрелять-то по нему, наверное, все стреляли )

Вы все никак не поймете разницы между охотой и испытаниями?! А пора бы.
Охотился и удачно охотился. И бекас тут не показательный пример, по нему можно и в 30-35 м выстрелить. А вальдшнеп показательный, там все значительно быстрее происходит.
И в более сложных условиях. А поскольку у меня РОС, и неплохой РОС, за 5-10 секунд до выстрела знаю точно, что буду стрелять. есть время снять ружье с плеча, выбрать позицию. При подъеме у меня собака не гонит а смотрит на меня, буду ли я стрелять. Я принципиально не стреляю во всех поднятых собакой вальдшнепов. Выстрел на удачу, безответственный выстрел. Если увидел что буду стрелять, следит не отрываясь за птицей.
Если увидит что птица упала, или ее зацепило, уходит на подачу. Я кстати не всегда вижу вздрогнула или нет птица при выстреле. Собака практически всегда.
Вообще, охота на вальдшнепа осенью самый верный показатель контактности, ума, желания работы на ведущего. Ни разу не видели как собака самостоятельно, прекращает работу по вальдшнепу порой в нескольких метрах от птицы, контролирует застрявшего в мелочах ведущего, и как только понимает что он сможет выстрелить, разворачивается и через несколько секунд поднимает вальдшнепа?
Я вижу такое поведение на охоте у своего РОСа с возраста полтора года. И счастлив этим как охотник безмерно. Собака похоже тоже счастлива этим.

 Отправлено: 28.02.14 15:30. Заголовок: Aksen64 пишет: Вы в..

Aksen64 пишет:

цитата:

Вы все никак не поймете разницы между охотой и испытаниями?!

Да, не пойму... Вы тоже, например, не понимаете разницы между охотой и натаской. "А пора бы " (с)

У нас, что охота, что испытания - разницы нет.
Ну разве, что сзади комиссия идет. Не более.
Да еще, если стрелок "неисправимый мазила"(не смог попасть ни разу за отведенное собаке время), то будет "подача с заброса" птицы битой ранее на этом же мероприятии!
И всё. Больше отличий нет.
Грубо говоря, мы испытываем собак на охоте!!
Наблюдаем за ними в естественных условиях охоты!

цитата:

Если увидит что птица упала, или ее зацепило, уходит на подачу.

Это что ли САМ?! Без команды???
. . .

цитата:

И бекас тут не показательный пример, по нему можно и в 30-35 м выстрелить.

Надеюсь, что в виду имелось ПОПАСТЬ, а не просто бабахнуть..
"Практика критерий истины" (с)
Приезжайте на наши состязания памяти Любоша. Продемонстрируете. А пока - извините.
У вечернего костра я и не такое слышал. ))))))
Наши "умельцы" и с 50 м бьют. Причем, когда водка заканчивается - и до 70м доходит.

цитата:

А вальдшнеп показательный, там все значительно быстрее происходит.

Не показательный!
Быстро стрелять надо потому, что кусты/деревья мешают. Не более того!
Полет вальдшнепа - это полет "сарая". Медленный и печально прямолинейный. Он предсказуем.
Летает низко, не сильно быстрее, чем коростель. Короче, мишень - легкая. Но собаку зацепить можно. Согласен.
И если нет помех стрельбе, то можно и подождать пока собака остановится. Либо уже не стрелять.

С бекасом такие фокусы не пройдут. Летает он быстро, резко и выцеливать его надо пока он не разогнался.
Это доли секунды! К тому же, взлетает он свечкой - собаку не зацепишь.
Достаточно, чтобы собака после работы самостоятельно остановилась. Естественно, чем резче - тем лучше.
Но выстрел после остановки собаки - это нонсенс. Об охоте по бекасу можно забыть.

Подача по команде - согласен.

Aksen64 пишет:

цитата:

Вообще, охота на вальдшнепа осенью самый верный показатель контактности, ума, желания работы на ведущего.

Согласен. Ни убавить, ни прибавить.

 Отправлено: 28.02.14 16:53. Заголовок: armorfox пишет: Это..

armorfox пишет:

цитата:

Это что ли САМ?! Без команды???

Да. Я же охочусь, а не показываю собаку на испытаниях или состязаниях.

armorfox пишет:

цитата:

Надеюсь, что в виду имелось ПОПАСТЬ, а не просто бабахнуть.. "Практика критерий истины" (с) Приезжайте на наши состязания памяти Любоша. Продемонстрируете. А пока - извините. У вечернего костра я и не такое слышал. ))))))

Так я приезжал и продемонстрировал. И остановку после подъема и подачу по команде после отстрела.И не в разговоре у костра. И в этом году приеду уже с другой..

armorfox пишет:

цитата:

Наши "умельцы" и с 50 м бьют. Причем, когда водка заканчивается - и до 70м доходит.

Это аргумент убойный, как и сама водка



`Не показательный!
Быстро стрелять надо потому, что кусты/деревья мешают. Не более того!
Полет вальдшнепа - это полет "сарая". Медленный и печально прямолинейный. Он предсказуем.
Летает низко, не сильно быстрее, чем коростель. Короче, мишень - легкая. Но собаку зацепить можно. Согласен. `

Сейчас вместе со мной улыбаются наверное, многие вальдшнепятники спаниелисты. Сотни раз видевшие как "сарай" поднятый в карандашнике закрученной свечой за секунду уходит с выстрела.

armorfox пишет:

цитата:

С бекасом такие фокусы не пройдут. Летает он быстро, резко и выцеливать его надо пока он не разогнался. Это доли секунды! К тому же, взлетает он свечкой - собаку не зацепишь.

armorfox пишет:

цитата:

Достаточно, чтобы собака после работы самостоятельно остановилась. Естественно, чем резче - тем лучше. Но выстрел после остановки собаки - это нонсенс. Об охоте по бекасу можно забыть.

Вот не надо, свои проблемы превращать в спор о правилах. Стрелок должен попадать. Собака останавливаться по команде. Тем более что есть возможность приготовится и к выстрелу стрелку и к остановочной команде ведущему. Время от начала работы до подъема как правило позволяет это сделать.

 Отправлено: 28.02.14 19:46. Заголовок: armorfox пишет: Пол..

armorfox пишет:

цитата:

Полет вальдшнепа - это полет "сарая". Медленный и печально прямолинейный. Он предсказуем. Летает низко, не сильно быстрее, чем коростель.

Может мы на разных вальдшнепов охотимся. Под ваше описание можно только полет на весенней тяге представить. Даже на осенней так не летают.

 Отправлено: 28.02.14 21:13. Заголовок: Aksen64 пишет: Сотн..

Aksen64 пишет:

цитата:

Сотни раз видевшие как "сарай" поднятый в карандашнике закрученной свечой за секунду уходит с выстрела.

=========
Уж простите меня, но есть анекдот такой, очень старый:
В зоопарке наркошу-уборщика спрашивают как он упустил черепаху:
- Да я дверь тока-а-аткрыл... а она как лома-анется...
=========
Я признаю, что сам по себе, вальдшнеп летает относительно быстро.
Но по сравнению с бекасом - это небо и земля.
Сарай он и есть сарай. Вертлявость траектории определяется опять же препятствиями.
Повторяю:
Быстро стрелять надо потому, что кусты/деревья мешают. Не более того!
На открытых пространствах. Он ваш. Сам не первый год хожу - птица знакомая.
Сами же пишите о том же!
"сарай" поднятый в карандашнике закрученной свечой

pastop пишет:

цитата:

Может мы на разных вальдшнепов охотимся. Под ваше описание можно только полет на весенней тяге представить. Даже на осенней так не летают.

Не.. на одинаковых. Уверен. Однако, после стрельбы по бекасу отстрел вальдшнепа - не проблема.
Предлагаю, продолжить беседу лично, на состязаниях, у вечернего костра.
----------------------------------------
А пока вернемся к необходимости мгновенной подачи.

Aksen64 пишет:

цитата:

Да. Я же охочусь, а не показываю собаку на испытаниях или состязаниях.

Т.е. на охоте вам мгновенная остановка не нужна.
Правильно ли я понял?

Более того, автоподача тоже не смертный грех.
Так ли это?

 Отправлено: 28.02.14 22:44. Заголовок: armorfox пишет: А п..

armorfox пишет:

цитата:

А пока вернемся к необходимости мгновенной подачи.

armorfox пишет:

цитата:

Уж простите меня, но есть анекдот такой, очень старый: В зоопарке наркошу-уборщика спрашивают как он упустил черепаху: - Да я дверь тока-а-аткрыл... а она как лома-анется...

И Вы меня. Не удержался.

 Отправлено: 28.02.14 22:50. Заголовок: armorfox пишет: Т.е..

armorfox пишет:

цитата:

Т.е. на охоте вам мгновенная остановка не нужна. Правильно ли я понял?

Да. Нужна остановка на месте подъема.

armorfox пишет:

цитата:

Более того, автоподача тоже не смертный грех. Так ли это?

А можно вопросом на вопрос? Автоподача в Вашем понимании как выглядит? Как остановка собаки на месте подъема, и после попадания в птицу уход на подачу?

 Отправлено: 01.03.14 11:09. Заголовок: Уважаемая Ирина Авт..

Уважаемая Ирина
Автоподача как выглядит
Не могли бы растолковать кто и зачем вбрасывает образные понятия в дополнение к правилам : Кличка -это команда, мгновенная остановка (без объяснения, що це таке) автоподача (это что подача на автомобиле?), недоработка (а это что значит недонесла, не дошла, или что? и как всё это расценивать в баллах и какой графе?) Казалось бы идёт обсуждение Правил, а на деле обсуждается народное творчество,? Не является ли образцом региональныого толкования старых правил за которое ратует ваш дружный коллектив, называя это возможностью для опытных (а заодно и неопытных) экспертов творчески подходть к экспертизе?

 Отправлено: 01.03.14 11:25. Заголовок: Леонид Николаевич, м..

Леонид Николаевич, меня откровенно говоря, удивляет Ваше незнание основных спорных и обсуждаемых моментов испытаний, поскольку Вы, как эксперт, должны быть в курсе этих проблем. А если для Вас эти спорные моменты не существуют, то имеет ли смысл править старые правила?

 Отправлено: 01.03.14 13:08. Заголовок: Саша Стар пишет: Ir..

Саша Стар пишет:

цитата:

Irina пишет: цитата: Мне кажется эксперт должен решать делать отстрел или нет еще раз. Вот вот и по этому поводу должен появиться пункт, что ведущий должен следовать всем указаниям которые ему отдаёт эксперт, что бы не было анархии.

А если ведущий не попал и не обеспечил требование эксперта на вторую подачу, снимет его за
невыполнение требований комиссии.

 Отправлено: 01.03.14 13:40. Заголовок: Aksen64 пишет: А е..

Aksen64 пишет:

цитата:

А если ведущий не попал и не обеспечил требование эксперта на вторую подачу, снимет его за невыполнение требований комиссии.

На этот случай и ходит у нас эксперт с ружьем. Чтобы даже в случае намеренной или непреднамеренной мазни птицу все-таки подстрелить.

 Отправлено: 03.03.14 10:09. Заголовок: Пора бы уже и закрыт..

Пора бы уже и закрыть тему.
Что в итоге-то:
нужна ли мгновенная остановка на испытаниях (мгновенная с учетом инерции!)?

 Отправлено: 03.03.14 20:16. Заголовок: Конечно нужна. Все д..

Конечно нужна. Все доводы что это не мешает охоте сродни таким доводам. - "а мне подача не нужна. мне достаточно что собака найдет и покажет где птица лежит". в подавляющем большинстве этого действительно достаточно. Птица не зря убита и лежит в ягдташе. Всего то подошел к собаке и поднял птицу. Но на мой взгляд что главное в охоте с собакой? главное - эмоции, а не птичка в сумке.
И если собака не будет срываться за упавшей птицей. Поверьте . впечатления от охоты будут ярче.

з.ы. У взрослой собаки можно убрать автоподачу. То есть собака поймет что этого делать нельзя. Я отдал этому сезон охоты. Но если с психикой не все на высоте, то срывы все равно будут. В результате у моей собаки почти не было таких проблем с затаившейся птицей. Но с убегающей срывы остались частыми. При работе по убегающей птице нужна более стабильная психика. Поэтому не все дело в натаске.

 Отправлено: 04.03.14 17:43. Заголовок: Интересно, какие ест..

Интересно, какие есть методы дрессировки для достижения
мгновенной остановки на испытаниях (мгновенная с учетом инерции!)?

 Отправлено: 04.03.14 19:42. Заголовок: В первую очередь это..

В первую очередь это системный подход к дрессировке. Приучение к остановке в поиске, приучение к остановке совместно с выстрелом, приучение к остановке при подъеме птицы. При этом важно приучить к остановке собаку, но не привить ей страх перед подъемом дичи. Команда для остановки должна быть краткая - короткий, одиночный, резкий свисток. Длинная команда провоцирует неаккуратное ее исполнение. И самое главное - мгновенная остановка не самоцель. Наши собаки не отбирались по этому качеству. У нас ценились другие качества. Но при системном и грамотном подходе можно добиться успеха в любом случае.

 Отправлено: 05.03.14 15:35. Заголовок: "Выпилил" фи..

 Отправлено: 05.03.14 15:47. Заголовок: Итак, по итогам обсу..

Итак, по итогам обсуждения, вроде как ясно, что мгновенная остановка нужна.
И на охоте и на испытаниях.
Надеюсь, здесь консенсус, наконец-то, найден
Теперь определимся, что есть мгновенная остановка. А то эти оговорки(инерция, вкопанная) всё путают.
Предлагаю считать так:

Мгновенная остановка - это такая остановка собаки, которая позволяет стрелять ПОСЛЕ ее выполнения.

Т.е., в моем понимании, последовательность действий должна стремиться к такой:

Поиск-работа-остановка-выстрел-команда на подачу-подача.

Возражения, дополнения, исправления есть?

 Отправлено: 05.03.14 15:57. Заголовок: armorfox пишет: Мг..

armorfox пишет:

цитата:

Мгновенная остановка - это такая остановка собаки, которая позволяет стрелять ПОСЛЕ ее выполнения.

Но это ведь не так.
Не так уж много РОСов, которые научены останавливаться мгновенно. Неужели из-под них успешно не стреляют? Стреляют и еще как.
Собака должна в принципе выполнять команду с первого раза. Если для того, чтобы ее остановить приходится вопить несколько раз, пока она затормозит - это явно не мгновенная остановка. А у нас не учат собак слушаться с первого раза. Не успев натаскать, поставить поиск, уже бегут на охоту. Разве будет такая собака мгновенно останавливаться? Или даже не мгновенно, но хоть с умеренным прогоном?
Скажете школа виновата? Не школа, а нежелание системно подходить к обучению. Нежелание долго и муторно штудировать азы, чтобы потом наслаждаться охотой с хорошо поставленной собакой.

 Отправлено: 05.03.14 23:04. Заголовок: armorfox пишет: ..

armorfox пишет:

цитата:

"Выпилил"

Есть такой жучок-пилильщик в природе, который пилит то, чем живёт и при этом думает, что делает хорошее дело. А, вернее, вообще ни о чём не думает.

Irina пишет:

цитата:

Собака должна в принципе выполнять команду с первого раза. Если для того, чтобы ее остановить приходится вопить несколько раз, пока она затормозит - это явно не мгновенная остановка. А у нас не учат собак слушаться с первого раза. Не успев натаскать, поставить поиск, уже бегут на охоту. Разве будет такая собака мгновенно останавливаться? Или даже не мгновенно, но хоть с умеренным прогоном? Скажете школа виновата? Не школа, а нежелание системно подходить к обучению. Нежелание долго и муторно штудировать азы, чтобы потом наслаждаться охотой с хорошо поставленной собакой.

Верно на все сто! И в этом беда наших спаниелистов, которым не терпиться похвастать: "О! как как он у меня подаёт!" И потом мучается с недоученной и разболтанной собакой. Всё начинается с воспитания щенка!!!

 Отправлено: 06.03.14 08:29. Заголовок: Ирина пишет: Не так ..

Ирина пишет:

цитата:

Не так уж много РОСов, которые научены останавливаться мгновенно. Неужели из-под них успешно не стреляют? Стреляют и еще как.

Наверное вы имели в виду тех, других, которые не останавливаются?

Во-первых: я написал об идеале "к которому надо стремиться" (с)
Наверное, лучше-таки стрелять из-под собаки, которая САМА остановилась, чем орать на всю округу, вспугивая не только дичь, но и пролетающие самолеты.

Во-вторых: если к нему(идеалу) надо стремиться, то отдаление от него должно, в принципе, наказываться(на испытаниях!, охота - сама накажет) .
Ну или наоборот, если это редкость, но рекомендуемая, то надо поощрять тех собак которые так делают.
В-третьих: если окажется, что большинству охотников это не нужно, то стоит ли огород городить с внесением этих положений в правила?
Эксперты - в охоте люди грамотные(спору нет), но они не для себя правила пишут.

Короче:
Вопрос в том, что прописАть в правилах?
снятие баллов за неостановку (угонка - отдельная песня) или начисление доп.баллов за остановку
- в обоих случаях действие собаки, наверное, должно быть самостоятельным

Добор поста:
Если собака встала "по команде" - то добавлять баллы не надо.
Это и так учтётся в графе "Послушание".

 Отправлено: 06.03.14 10:15. Заголовок: armorfox пишет: Воп..

armorfox пишет:

цитата:

Вопрос в том, что прописАть в правилах?

Вопрос к Уважаемым Питерцам. Есть ли статистика по увеличению-уменьшению, владельцев росов, желающих участвовать в испытаниях?

 Отправлено: 06.03.14 11:29. Заголовок: armorfox пишет: Нав..

armorfox пишет:

цитата:

Наверное вы имели в виду тех, других, которые не останавливаются?

Нет, всех тех, которые прогоняют вплоть до 20 метров.
armorfox пишет:

цитата:

Наверное, лучше-таки стрелять из-под собаки, которая САМА остановилась, чем орать на всю округу, вспугивая не только дичь, но и пролетающие самолеты.

Конечно лучше, но собаку для этого нужно учить соответствующим образом. А это и тренировочные вольеры и тщательное следование методикам. Если бы все эти прибамбасы были бы не нужны, неужели народ стал бы на них тратиться? Без этого мгновенную остановку поставить значительно сложнее.
ВЭН-ЧИК пишет:

цитата:

Есть ли статистика по увеличению-уменьшению, владельцев росов, желающих участвовать в испытаниях?

У нас из года в год растет количество желающих принять участие в испытаниях. Приходится даже ограничивать запись - не справляемся. По отсуженным собакам видно - в этом году по-моему процентов на 25 больше собак испытали, чем в прошлом или позапрошлом.

 Отправлено: 06.03.14 19:30. Заголовок: Irina пишет: У нас ..

Irina пишет:

цитата:

У нас из года в год растет количество желающих принять участие в испытаниях. Приходится даже ограничивать запись - не справляемся. По отсуженным собакам видно - в этом году по-моему процентов на 25 больше собак испытали, чем в прошлом или позапрошлом.

+1000