Отправлено: 19.02.14 10:07. Заголовок: Мгновенная остановка перед выстрелом. Полемика.

Думаю, гоньба птицы не нужна никому. С этим, надеюсь, никто спорить не будет.
А вот нужна ли кому мгновенная остановка спаниеля? Это вопрос.
И безопасность собаки тут ни при чем. Если у охотника такой "раж", что он не думает КУДА стреляет, то ему все эти мгновенные остановки не помогут.
Такой подстрелит и сидящую собаку.
Любому спаниелю 10 метров достаточно для остановки. Если он захочет остановиться. ))

Если с торможением НС* проблемы, то не остановится - увы, придется карать (баллами/снятием).
Но мгновенная остановка (как вкопаная) - это лишнее. Циркачество.

* - НС -нервная система.

Согласны? Нет??
Прошу высказываться.

Тема интересная, заслуживает отдельного разговора. А к правилам пока не относится.
Перенес часть постов из темы про правила.
По итогам полемики вернёмся обратно, если понадобится.
Модератор.

 Отправлено: 20.02.14 10:35. Заголовок: Ирина, а зачем удаля..

Ирина, а зачем удалять посты.
armorfox пишет:

цитата:

Вот у меня лично нет уверенности в том, что большинство охотников хочет иметь мгновенно останавливающегося РОСа. Точнее, если он будет останавливаться никто возражать не будет, но тратить кучу времени и сил на достижение этого?...

Потратив кучу времени и сил на остановку собаки психика которой не готова к этому и все таки доведя такую собаку до состояния остановки без посува, можно загубить быструю энергичную работу собаки под птицей, способность собаки выбивать бегущую птицу, не желающую взлетать и в том числе подводку броском.
И вопрос здесь скорей всего не в том, хочет ли охотник, а в том сколько усилий надо на это затратить и приведет ли это к должному результату. А потом уже может ли это он сделать и нужно ли ему это на его охотах.

 Отправлено: 20.02.14 13:16. Заголовок: Ялама пишет: Ирина,..

Ялама пишет:

цитата:

Ирина, а зачем удалять посты.

Скажите, спасибо, что Вы еще не в бане, но думаю, это ненадолго.
Ялама пишет:

цитата:

Потратив кучу времени и сил на остановку собаки психика которой не готова к этому и все таки доведя такую собаку до состояния остановки без посува, можно загубить быструю энергичную работу собаки под птицей, способность собаки выбивать бегущую птицу, не желающую взлетать и в том числе подводку броском.

Если неправильно этого добиваться, то загубить конечно можно.

 Отправлено: 21.02.14 13:20. Заголовок: Irina пишет: Если н..

Irina пишет:

цитата:

Если неправильно этого добиваться, то загубить конечно можно.

Я не о том. Мгновенная остановка собаки в 100% случаев при условии сохранения рабочего комплекса это больше чем некая методика или правильные действия натасчика.

 Отправлено: 23.02.14 19:57. Заголовок: Irina пишет: А знач..

Irina пишет:

цитата:

А значит и нет смысла требовать этой мгновенной остановки - это ведь тоже цирк по сути.

А кто то из экспертов может объяснить как понимать "МГНОВЕННАЯ ОСТАНОВКА" в условиях наличия фундаментального понятия ИНЕРЦИЯ ДВИЖЕНИЯ? Это что как лбом об стену или собака, чтобы не упасть, имеет право по инерции сделать пару-тройку шагов? А эти 2-3 шага не будут считаться погонкой или попыткой автоподачи?(О! это серьёзная тонкость!!) И как это различать для квалификации естественного движения под воздействием объективно действующего физического закона? А если собака увидев взлетевшую птицу мгновенно сложила на пузе свои лапки для МГНОВЕННОЙ ОСТАНОВКИ, а сила инерции (назло экспертам) протащит её задницей по траве метр-другой. Это будет погонка или что? Вот незадача-то которая в правилах не предусмотрена. А ведь из этой ситуации можно высосать серьёзную научную дискуссию на уровне кандидатской диссертациии. Благо таких умников пруд пруди. Хлебом не корми их, дай только возможность выдумать ерунду, не стоящую выеденого яйца, начинающуюся со слов "А вот если...?" чтобы завести простую ситуацию в тупик. Кто не согласен?

 Отправлено: 23.02.14 21:11. Заголовок: Irina пишет: Потому..

Irina пишет:

цитата:

Потому что такие действия не улучшат породу, а погубят ее. Поэтому перед тем как вводить ужесточения, нужно просчитать к чему это приведет и спросить рядовых охотников - а нужно ли им это. Навязывать охотнику свое мнение с тем, что лично Вы считаете правильным и культурным, будет не совсем верно. На испытаниях и состязаниях должна оцениваться собака подготовленная к охоте, а не к мероприятию. Иначе мы выведем спортивных собак, а не охотничьих.

А вот я не понимаю почему из оппонентов возражают здравым постулатам Анны Эрвандовны, хотя и взращены ею:
"Если относительно экстерьерных характеристик в стане спаниелистов существенных расхождений не имеется, то правила полевых испытаний и состязаний вызывают много разногласий. КРИТЕРИИ оценки ЭКСТЕРЬЕРА более формализованы и объективны, собаку МОЖНО ИЗМЕРИТЬ, прощупать. При ОПРЕДЕЛЕНИИ РАБОЧИХ КАЧЕСТВ больше СУБЪЕКТИВИЗМА своего видения охоты со спаниелем, значения врожденных и приобретенных поведенческих реакций. НЕТ ЧЁТКИХ КРИТЕРИЕВ определения чутья и ряда других элементов работы. Больше всего копий сломано из-за подходов к оценке подачи... Для племенного разведения важны врожденные качества данной собаки и способность к их реализации, то есть ее морфофизиологические свойства и поведенческие реакции. Вот их-то оценить чрезвычайно трудно. К сожалению, личные и региональные амбиции, перехлест эмоций, взаимные обвинения и даже оскорбления уводят в сторону, заслоняя основную задачу - совместную работу ПО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЮ русского охотничьего спаниеля, созданного нами и для нашего охотничьего досуга. Выставочная и полевая экспертиза будет работать на развитие породы только тогда, когда она будет ОБОСНОВАННОЙ, ОББЪЕКТИВНОЙ и ЕДИНООБРАЗНОЙ по ВСЕМ российским РЕГИОНАМ, где заинтересованы в правильной охоте с хорошими русскими спаниелями. Унификации и стабилизации породы можно добиться только в том случае, если за дело взяться сообща, оставив клубные и региональные распри." АЭА
Интересная картина получается Российско-питерский лидер призывает к Совершенствованию породы, заботиться о едином понимании правил в любой точке страны, сетует на региональный субъективизм, на отсутствие чётких критериев, т.е. призывает двигаться вверх и вперёд. А тут , вопреки её чаяниям, со стороны учеников её , развёрнута отчаянная борьба с новым и передовым за отжившие своё, устаревшие критерии, нормы и правила, за всё то, что тормозит развитие породы.
Не предательством ли это называется? Надеюсь никого не обидел процитировав Уважаемую Анну Эрвандовну?

 Отправлено: 23.02.14 22:02. Заголовок: КЛН пишет: Интересн..

КЛН пишет:

цитата:

Интересная картина получается Российско-питерский лидер призывает к Совершенствованию породы,

Да, призывает. А как Вы думаете, какие испытания она считает правильными - наши болотные с отстрелом или рязанские весной?

 Отправлено: 24.02.14 09:45. Заголовок: КЛН пишет: А тут , ..

КЛН пишет:

цитата:

А тут , вопреки её чаяниям, со стороны учеников её , развёрнута отчаянная борьба с новым и передовым за отжившие своё, устаревшие критерии, нормы и правила, за всё то, что тормозит развитие породы.

1) Откуда у вас сведения что ВОПРЕКИ ее чаяньям?! Неужто вы считаете, что она не в курсе событий??
2) Это вы подачу с заброса со стартовым пистолетом называете передовым опытом?

 Отправлено: 24.02.14 10:37. Заголовок: Irina пишет: А как..

Irina пишет:

цитата:

А как Вы думаете, какие испытания она считает правильными - наши болотные с отстрелом или рязанские весной?

armorfox пишет:

цитата:

Это вы подачу с заброса со стартовым пистолетом называете передовым опытом?

Скажите, разве проект запрещает отстрельные испытания?

 Отправлено: 24.02.14 10:51. Заголовок: Irina пишет: А как ..

Irina пишет:

цитата:

А как Вы думаете, какие испытания она считает правильными - наши болотные с отстрелом или рязанские весной?

Уважаемая Ирина, как умный человек, Вы прекрасно понимаете где перёд и где зад. Правила созданные 20 лет наЗАД уже зад. А, правила устрёмлённые, в том числе, и на ЕДИНООБРАЗИЕ по ВСЕМ российским РЕГИОНАМ уже шаг вперёд. Абсолютно отказываюсь понимать, как Вы, руководитель, по сути, можете идти на поводу у молодых безответственных людей, не умеющих видеть общее в частностях и из частностей представлять результат в будущем. Например, Кто нибудь из них брал в руки калькулятор и подсчитывал урон природе и охотугодьям после тотального (чтобы всем было свеженькое) отстрела дичи? Кто нибудь из них задумывался, что сейчас практически все угодья в стране растащены по мелким частникам, которые против любых мероприятий, как бы не распугать их свиные стада, уничтожающие и гнёздовья и всю молодь. И т.д. И главное, что интересно, основные их "объективные" возражения начинаются с тех же слов, что я читаю и здесь: " А если..." Такие "А если " любой дурак или негодяй может навыдумывать такое количество до бесконечности, что запросто загубит любое самое здравое предложение. Так что уверен, нет - убеждён, что с уважаемой Анной Эрвандовной, многоопытным специалистом и мудрой женщиной мы бы нашли взаимопонимание при личной встрече. и ныне и присно и во веки веков. Аминь.

 Отправлено: 24.02.14 11:41. Заголовок: Irina пишет: А как ..

Irina пишет:

цитата:

А как Вы думаете, какие испытания она считает правильными - наши болотные с отстрелом или рязанские весной?

Вопрос не по теме Сейчас вопрос не стоит о каких-либо соревнованиях.

armorfox пишет:

цитата:

) Откуда у вас сведения что ВОПРЕКИ ее чаяньям?! Неужто вы считаете, что она не в курсе событий??

Вы хотите сказать, что уважаемая Анна Эрвандовна двуличничает? Официально декларирует одно, а Вам на ушко шепчет противоположное?:

 Отправлено: 24.02.14 11:47. Заголовок: КЛН пишет: Вы хотит..

КЛН пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что уважаемая Анна Эрвандовна двуличничает? Официально декларирует одно, а Вам на ушко шепчет противоположное?:

Мы хотим сказать, чтобы Вы чуть приостановились с интерпретациями на уровне рыночных сплетниц.
Иначе с форума Вас выкинут.

 Отправлено: 24.02.14 12:13. Заголовок: pastop пишет: Скажи..

pastop пишет:

цитата:

Скажите, разве проект запрещает отстрельные испытания?

Не запрещает.

 Отправлено: 24.02.14 14:34. Заголовок: КЛН пишет: Уважаем..

КЛН пишет:

цитата:

Уважаемая Ирина, как умный человек, Вы прекрасно понимаете где перёд и где зад. Правила созданные 20 лет наЗАД уже зад. А, правила устрёмлённые, в том числе, и на ЕДИНООБРАЗИЕ по ВСЕМ российским РЕГИОНАМ уже шаг вперёд.

Не считаю данный проект шагом вперед. Данный проект - это дальнейшая деградация как судейства, так и проверки рабочих качеств спаниелей в нашей стране.
КЛН пишет:

цитата:

Кто нибудь из них брал в руки калькулятор и подсчитывал урон природе и охотугодьям после тотального (чтобы всем было свеженькое) отстрела дичи?

О каком уроне Вы говорите? Мы же охотимся с нашими собаками. Нет, я слышала, об обладателях полевых дипломов высоких степеней, с которыми не охотятся, а только готовят их к испытаниям и состязаниям. Но я не думала, что все настолько плохо.
И главное как удивительно все ставится с ног на голову: регулярное прочесывание токов дупелей - это оказывается хорошо, а отстрел птицы в охотничьих угодьях в сезон охоты - это оказывается плохо! О времена, о нравы!
КЛН пишет:

цитата:

и ныне и присно и во веки веков. Аминь.

Окститесь!

 Отправлено: 24.02.14 15:14. Заголовок: pastop пишет: Скажи..

pastop пишет:

цитата:

Скажите, разве проект запрещает отстрельные испытания?

Так в том-то и дело - если правильные испытания это испытания с отстрелом, то единообразие это возвращение к испытаниям в сезон охоты, а не тотальный переход всех регионов к весенним испытаниям по коростелю.

 Отправлено: 24.02.14 15:52. Заголовок: КЛН пишет: К сожале..

КЛН пишет:

цитата:

К сожалению, личные и региональные амбиции, перехлест эмоций, взаимные обвинения и даже оскорбления уводят в сторону, заслоняя основную задачу - совместную работу ПО СОВЕРШЕНСТВОВАНИЮ русского охотничьего спаниеля, созданного нами и для нашего охотничьего досуга. Выставочная и полевая экспертиза будет работать на развитие породы только тогда, когда она будет ОБОСНОВАННОЙ, ОББЪЕКТИВНОЙ и ЕДИНООБРАЗНОЙ по ВСЕМ российским РЕГИОНАМ, где заинтересованы в правильной охоте с хорошими русскими спаниелями. Унификации и стабилизации породы можно добиться только в том случае, если за дело взяться сообща, оставив клубные и региональные распри." АЭА

Если столько лет не получается договориться в рамках одной системы, то необходимо изменить саму систему, либо создать ( в качестве эксперимента) конкурирующую, вторую, тем более, что по факту это уже происходит. Сама охота с росом от этого не пострадает.

 Отправлено: 24.02.14 16:03. Заголовок: Irina пишет: Да, пр..

Irina пишет:

цитата:

Да, призывает. А как Вы думаете, какие испытания она считает правильными - наши болотные с отстрелом или рязанские весной?

А какая разница какие испытания Анна Эрвандовна считает правильными?! Проект гарантирует и делегирует всем регионам право выбирать, когда и как испытывать собак.
А поскольку ни Анна Эрвандовна, ни другие эксперты клуба "Престиж" с их правильным мнением, не отвечают за развитие породы в других регионах, то и лишать других, права выбора, неуважительно и недопустимо.
Как и прикрывать попытку навязать свое мнение, вот такими аргументами.

Irina пишет:

цитата:

Нет, я слышала, об обладателях полевых дипломов высоких степеней, с которыми не охотятся, а только готовят их к испытаниям и состязаниям. Но я не думала, что все настолько плохо.

Я писал выше и напишу снова и снова. Это ложь, какими бы смайликами она не была прикрыта. Дешевая ложь,направленная на многих и многих охотников, которые готовят своих собак к испытаниям понимая свою ответственность перед породой и желая сделать свой посильный вклад в ее развитие.И желая охотится осенью с уже подготовленными к охоте весной и летом собаками.

 Отправлено: 24.02.14 16:12. Заголовок: Irina пишет: Так в ..

Irina пишет:

цитата:

Так в том-то и дело - если правильные испытания это испытания с отстрелом, то единообразие это возвращение к испытаниям в сезон охоты, а не тотальный переход всех регионов к весенним испытаниям по коростелю

И опять,ложь.

 Отправлено: 24.02.14 16:35. Заголовок: Aksen64 пишет: А ка..

Aksen64 пишет:

цитата:

А какая разница какие испытания Анна Эрвандовна считает правильными?!

Просто без этого не понять какое единообразие она имела ввиду.

 Отправлено: 25.02.14 00:04. Заголовок: Irina пишет: И глав..

Irina пишет:

цитата:

И главное как удивительно все ставится с ног на голову: регулярное прочесывание токов дупелей - это оказывается хорошо, а отстрел птицы в охотничьих угодьях в сезон охоты - это оказывается плохо! О времена, о нравы!

О времена, о питерские нравы!


Леонид Николаевич, у нас тут в таком тоне сообщения писать не принято.
Поэтому я Вас поправлю, пока кто-то другой Вас не забанил.
Ирина

 Отправлено: 27.02.14 11:13. Заголовок: Тему почистил. Ибо з..

Тему почистил. Ибо заносит некоторых не туда...
НАПОМИНАЮ. Тема про необходимость мгновенной (с учетом инерции, естесственно ) остановки после выстрела.
Кому очень хочется обсудить отстрел гаршнепа прошу - туда.

Irina пишет:

цитата:

И я еще раз спрашиваю: как будем оценивать собаку сорвавшуюся на подачу без команды?

 Отправлено: 27.02.14 11:19. Заголовок: Irina пишет: И я ещ..

Irina пишет:

цитата:

И я еще раз спрашиваю: как будем оценивать собаку сорвавшуюся на подачу без команды?

Если позволите и мне ответить на этот вопрос.
До тех пор пока не будет прописано что: собака которая самостоятельно пошла на подачу (без команды) приравнивается к гоньбе птицы, если это движение собаки было более 10-ти метров., так и будем выдумывать оправдания типа, самоподачи и автоподати
Причём интересная вырисовывается картина, если испытания проводятся без отстрела, то собака проверяется на спокойное отношение к выстрелу трижды, это при первой работе , затем при подаче с заброса с суши и наконец при подаче с воды

 Отправлено: 27.02.14 11:37. Заголовок: Саша Стар пишет: Пр..

Саша Стар пишет:

цитата:

Причём интересная вырисовывается картина, если испытания проводятся без отстрела, то собака проверяется на спокойное отношение к выстрелу трижды, это при первой работе , затем при подаче с заброса с суши и наконец при подаче с воды

Самое смешное, что за срыв без команды при подаче с заброса мы снимаем всего один балл. А при испытаниях с отстрелом собака проверяется тоже два или три раза - в зависимости от того, попали в птицу или нет. А может и больше, если стреляли по каждой сработанной птице.

 Отправлено: 27.02.14 11:58. Заголовок: Irina пишет: Самое ..

Irina пишет:

цитата:

Самое смешное, что за срыв без команды при подаче с заброса мы снимаем всего один балл.

Так я и предлагаю, что бы не было разночтений, если собака пропрыгала более 10- ти метров (что с отстрела, что с заброса) снимать с испыланий, приравняв это действо собаки к гоньбе за птицей.

 Отправлено: 27.02.14 12:08. Заголовок: Irina пишет: А при..

Irina пишет:

цитата:

А при испытаниях с отстрелом собака проверяется тоже два или три раза - в зависимости от того, попали в птицу или нет.

Так то оно так, вот только если я к примеру сделал отстрел по первой сработанной птице и собака подала её, то в дальнейшем могу просто отказаться стрелять (ну просто не хочу больше стрелять по птице), а показывать в дальнейшем просто работу собаки, с остановкой и выдержкой, ведь этот момент ни как не регламентирован ни одними правилами, ни новыми ни старыми.

 Отправлено: 27.02.14 12:13. Заголовок: Саша Стар пишет: Та..

Саша Стар пишет:

цитата:

Так я и предлагаю, что бы не было разночтений, если собака пропрыгала более 10- ти метров (что с отстрела, что с заброса) снимать с испыланий, приравняв это действо собаки к гоньбе за птицей.

Тогда описание подачи нужно переписывать - если собака сорвалась ведущий обязательно ее командами должен вернуть назад и если она все-таки выбрала птицу, а не возвращение - то ее придется снять.

 Отправлено: 27.02.14 12:26. Заголовок: А если птичку забрас..

А если птичку забрасывать на суше на 8-9 м , а на воде на 5-6 м и собака срывается , но пробегает(проплывает) менее дозволенного?
Её тоже дисквалифицировать нужно ?

 Отправлено: 27.02.14 12:26. Заголовок: Саша Стар пишет: Та..

Саша Стар пишет:

цитата:

Так то оно так, вот только если я к примеру сделал отстрел по первой сработанной птице и собака подала её, то в дальнейшем могу просто отказаться стрелять (ну просто не хочу больше стрелять по птице), а показывать в дальнейшем просто работу собаки, с остановкой и выдержкой, ведь этот момент ни как не регламентирован ни одними правилами, ни новыми ни старыми.

Здесь важно понять для чего мы проводим испытания - для получения высокой оценки или возможно полнейшего выявления рабочих качеств. Если для второго - то эксперты могут захотеть увидеть еще одну подачу, например. Мне кажется эксперт должен решать делать отстрел или нет еще раз.

 Отправлено: 27.02.14 12:27. Заголовок: U-Stas пишет: А есл..

U-Stas пишет:

цитата:

А если птичку забрасывать на суше на 8-9 м , а на воде на 5-6 м и собака срывается , но пробегает(проплывает) менее дозволенного? Её тоже дисквалифицировать нужно ?

По проекту заброс осуществляется на 12-15 метров, не меньше.

 Отправлено: 27.02.14 14:52. Заголовок: Irina пишет: если с..

Irina пишет:

цитата:

если собака сорвалась ведущий обязательно ее командами должен вернуть назад

А для чего возвращать собаку на зад, достаточно если она по команде остановиться и не пропрыгает более 10-ти метров, а вот если не обратит внимание на команды и продолжит движение к заброшенной птице, тогда и надо снимать.

 Отправлено: 27.02.14 14:53. Заголовок: Саша Стар пишет: А ..

Саша Стар пишет:

цитата:

А для чего возвращать собаку на зад, достаточно если она по команде остановиться и не пропрыгает более 10-ти метров, а вот если не обратит внимание на команды и продолжит движение к заброшенной птице, тогда и надо снимать.

Да, можно просто остановить.