Отправлено: 29.10.13 20:05. Заголовок: Датское королевство? (продолжение)

С сожалением приходится отмечать, что форум плавно перерождается в чат зоолюбителей и собачьих "родственников".
Неужели никого не затронули появившиеся недавно раз и два обсуждения?
А ведь на мой взгляд это один из ключевых моментов, который сейчас особенно актуален в связи с реформой правил.

 Отправлено: 08.02.14 12:11. Заголовок: гость пишет: Я всег..

гость пишет:

цитата:

Я всегда думал что собака, которая с азартом отправляется на подачу, не брезгует брать в пасть дичь и так же, с азартом, возвращается с ней к хозяину, обладает хорошей подачей, на пять баллов

есть еще 4,3,2,1,0 не все же на пять баллов выполняют

 Отправлено: 08.02.14 12:37. Заголовок: pastop пишет: есть ..

pastop пишет:

цитата:

есть еще 4,3,2,1,0 не все же на пять баллов выполняют

Вот именно! Вообще классический пример очередного нижегородского просветительства.
Оказывается, мы понятия не имели о том, как должна выглядеть хорошая подача. А теперь вот нам пояснили.

 Отправлено: 08.02.14 22:08. Заголовок: pastop пишет: гость..

pastop пишет:

цитата:

гость пишет: цитата: Я всегда думал что собака, которая с азартом отправляется на подачу, не брезгует брать в пасть дичь и так же, с азартом, возвращается с ней к хозяину, обладает хорошей подачей, на пять баллов есть еще 4,3,2,1,0 не все же на пять баллов выполняют

А зачем расценивать собаку которая выполняет подачу так себе.

 Отправлено: 08.02.14 22:13. Заголовок: дима пишет: Дело в ..

дима пишет:

цитата:

Дело в том ,что такого понятия как повторная команда в принципе быть не должно ,мы оцениваем собаку, но не здравый ум ведущего

Согласен полностью, оценивать надо собаку, ее работу.

 Отправлено: 09.02.14 00:09. Заголовок: Ялама пишет: Соглас..

дима пишет:


цитата:

Дело в том ,что такого понятия как повторная команда в принципе быть не должно ,мы оцениваем собаку, но не здравый ум ведущего



Ялама пишет:

цитата:

Согласен полностью, оценивать надо собаку, ее работу

а в моем понимании это ведет к додумкам и домысливаниям. И худшие из этого - "Собачка то хорошая, хозяин только плохой достался. Что ж из за хозяина ее ниже оценивать?"

Судья на соревнованиях должен дать оценку того что увидел. А видеть он может только совокупную работу человека и собаки. И если человек наошибался, то нельзя этого не учитывать в результате выступления. Даже если собака классная. Лучше занизить результат хорошей собаки, чем из за домысливания завысить результат посредственной.
в моем понимании это уже дело племенника отделять из результатов состязаний долю человека и долю собаки.
Не можете это представить на собаках. Обратите внимание на конный спорт. Он тоже зародился из чистокровного коннозаводства. Но на соревнованиях оценивается результат пары жокей + лошадь. Только результат пары можно оценить объективно.

 Отправлено: 09.02.14 00:39. Заголовок: Ялама пишет: А зач..

Ялама пишет:

цитата:

А зачем расценивать собаку которая выполняет подачу так себе

правильней наверно другое.
Зачем вязать собаку которая подает так себе.

Лично для меня оценка 4 это нормальная рабочая оценка. Значит собака допустила незначительную ошибку. Я думаю у любой собаки подающей на 5 из 20-ти выступлений пара четверок проскочит. И будет неправильно из за незначительной ошибки лишать собаку расценки. То есть приравнивать ее к нулю.

 Отправлено: 09.02.14 01:30. Заголовок: pastop пишет: а в м..

pastop пишет:

цитата:

а в моем понимании это ведет к додумкам и домысливаниям.

Если смотреть на страсть, желание собаки работать, на то какую работу она действительно показывает какое ж это додумывание. Ведь как собака подает и так видно, дали ей дополнительную команду или нет, вышла она полностью из воды или нет.
pastop пишет:

цитата:

"Собачка то хорошая, хозяин только плохой достался. Что ж из за хозяина ее ниже оценивать?"

Хорошая, дайте ей сертификат врожденных качеств, для мотивации желания работать с собакой хозяина.
pastop пишет:

цитата:

Судья на соревнованиях должен дать оценку того что увидел. А видеть он может только совокупную работу человека и собаки.

Все правильно, а оценивать работу собаки.

 Отправлено: 09.02.14 01:36. Заголовок: pastop пишет: Зачем..

pastop пишет:

цитата:

Зачем вязать собаку которая подает так себе.

Это уже зависит от заводчика.
pastop пишет:

цитата:

Лично для меня оценка 4 это нормальная рабочая оценка.

Бывает, что подача на 4, лучше чем на 5, или совершенно одинаковы, а на 5 просто ужас. Потому, что считать не метры и команды надо, а оценивать, как собака выполняет подачу.

 Отправлено: 09.02.14 09:03. Заголовок: pastop пишет: Судья..

pastop пишет:

цитата:

Судья на соревнованиях должен дать оценку того что увидел.

Испытаниях. Правила создаются для них. А идеология испытаний и состязаний, она несколько разная.
Давно уже гордонист О. Семиволос выложил сборник "Полвека работы с легавой". Рекомендую посмотреть статью Тюльпанова. Она во многом бестолковая, но содержит важную идею, продолжающую полемику Рази с Гернгроссом.

 Отправлено: 10.02.14 22:45. Заголовок: Очередной исправленн..

Очередной исправленный проект. Красным помечены найденные правки:
http://www.russianspaniel-spb.com/docs/proekt2014.doc

К сожалению никаких принципиальных изменений нет.

 Отправлено: 11.02.14 07:56. Заголовок: В новом проекте учте..

В новом проекте учтен только пункт 5.2 наших замечаний.
Не густо ((

 Отправлено: 11.02.14 08:12. Заголовок: armorfox пишет: Не ..

armorfox пишет:

цитата:

Не густо ((

Это мягко говоря.

 Отправлено: 11.02.14 08:45. Заголовок: Открываем легашачьи ..

Открываем легашачьи П81. В них в числовом выражении регламентированы:

- Дальность чутья
- Ширина поиска (40-80 м.)
- Время хождения шагом или на потяжках (10 мин.)
- Дистанция прогона (10 м.)
- Количество пустых стоек после которых следует снятие собаки (3)

В предложенном проекте спаниелиных правил:

- Ширина поиска (30 м.)
- Минимальная дистанция для проверки остановочной команды (20 м.)
- Минимальная дистанция на которую ведущему разрешается подойти к сбитой птице при выполнении подачи (20 м.)
- Время на подачу с суши и с воды (1 и 2 минуты соответственно)
- Подача с воды с заброса. Дистанция которую собака должна проплыть (5 м.), дистанция заброса тушки (12-15 м.), расстояние между ведущим и урезом воды (3 м.)
- Дефекты поиска. Отказ идти в поиск (5 мин.), поиск шагом (5 мин.). Поиск ближе 10 и дальше 40 метров.
- Дистанция гоньбы (10 м.)
- Количество пропущенных птиц после которых следует снятие (3)
- Время, на протяжении которого собака отказывается входить в воду (1 мин.)

Из них, на мой взгляд, целесообразно присутствие в правилах из вышеперечисленного только: ширины поиска, "дефектов поиска", дистанции прогона и кол-ва пропущенных птиц.
В остальном же:
" Если дело будет обстоять так, то позвольте заранее ответить, что для расценки собак выбирают судей, т.е. людей способных к суждению и даже рассуждению, а не простых отметчиков и счетчиков, именно потому, что по существу дела всегда будет и не может не быть широкого места для личного суждения, так как все разнообразные работы собаки нельзя свести к некоторому числу четких формул с определенным баллом в виде расценки предусмотренных им случаев. Если вы боитесь этого широкого места и не надеетесь найти в нем правильную дорогу, то лучше - не беритесь за судейство. " (С)

 Отправлено: 11.02.14 09:59. Заголовок: «хорошая легавая раб..

«хорошая легавая работает «верхом», спаниель—«низом», по следу. Только вначале, часто на большом расстоянии, хороший спаниель причуивает верхом, иногда становится на дыбки, или «делает свечку», определяет направление, ищет и берет след» - из книги А.С Любоша «Охотник из города»
«Спаниеля запускают обычно против ветра, но не беда, если его нет: желанный запах птицы он разыщет и низом»- Сергей Фокин. Журнал «Природа и охота» №4 1999г.
«Но вот и луга. Невысокая отава зеленым ковром расстилается до самого горизонта. Здесь и начинается охота, радующая ваше сердце. Собака, направляемая жестами или свистками, ищет на легком галопе впереди вас метрах в пятнадцати, удаляясь в стороны на 25—30 м. Вы, конечно, пустили спаниеля против ветра, чтобы он работал не только по следу, но мог пользоваться и верхним чутьем, то есть приподнимать голову повыше, ловя запах жирующей или притаившейся птицы» из книги Валова Н.А. «На охоте со спаниелем».

Это одни из тех книг, которыми пользуются люди при натаски спаниелей, спрашивается откуда взяли авторы проекта трактование стиля "Примечание: 1. Для русского охотничьего спаниеля характерным является энергичный легкий ход с высоко поднятой головой, с подпрыгиванием время от времени на задних лапах, если испытывается в высокой траве, осоке или кустарнике (делает "свечки")"

 Отправлено: 11.02.14 10:26. Заголовок: Astronom пишет: Из ..

Astronom пишет:

цитата:

Из них, на мой взгляд, целесообразно присутствие в правилах из вышеперечисленного только: ширины поиска, "дефектов поиска", дистанции прогона и кол-ва пропущенных птиц.

Легавые не работают на испытаниях после выстрела.

Astronom пишет:

цитата:

- Минимальная дистанция на которую ведущему разрешается подойти к сбитой птице при выполнении подачи (20 м.)

Проверка подачи с отстрела, когда после выстрела экспертная комиссия предлагает ведущему дать команду "ищи" приводит к подаче с 1- 4 метров. И ничего не говорит о способности собаки самостоятельно найти и ее желании подать птицу. И такой способ проверки подачи. традиционно используемый в Питере, не широкое место для личного суждения, а профанация испытаний в чистом виде.




Astronom пишет:

цитата:

- Время, на протяжении которого собака отказывается входить в воду (1 мин.)

Astronom пишет:

цитата:

- Время на подачу с суши и с воды (1 и 2 минуты соответственно) - Подача с воды с заброса. Дистанция которую собака должна проплыть (5 м.), дистанция заброса тушки (12-15 м.), расстояние между ведущим и урезом воды (3 м.)

Все эти ограничения времени на подаче преследуют четкую цель. Унификацию испытаний подачи вне зависимости регионов, "широты" взглядов экспертов на подачу в них. И приводит к единой бальной расценке подачи. Дает возможность ведущим подготовить свою собаку по единым для всех регионов требованиям.
Если проект дает возможность такого подхода - значит он улучшает качество проведения испытаний.


https://www.facebook.com/photo.php?v=614160355313717&set=vb.100001592747926&type=2&theater

 Отправлено: 11.02.14 10:30. Заголовок: Потому, что считать ..

Потому, что считать не метры и команды надо, а оценивать, как собака выполняет подачу.


Всё в мире, любые достижения измеряются голах,очках, секундах, метрах , сантиметрах, даже "КАК...", т.е. стиль. Всё определяется и фиксируется в сравнительных математических единицах, принятых за нормативную базу - метры, тонны, часы. А вот это Как выполняет попробуйте описать словами.

 Отправлено: 11.02.14 10:40. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

спрашивается откуда взяли авторы проекта трактование стиля "Примечание: 1. Для русского охотничьего спаниеля характерным является энергичный легкий ход с высоко поднятой головой, с подпрыгиванием время от времени на задних лапах, если испытывается в высокой траве, осоке или кустарнике (делает "свечки")"

Вот отсюда: Действующие правила испытаний спаниелей с 71 года.
http://www.mooir.ru/sobakov/prav_ispat/spaniel_na_dich/


"Легкий, энергичный, красивый ход собаки с поднятой головой, с подпрыгиванием время от времени на задних лапах, если работает в высокой траве, осоке или кустарнике («делает свечки»)"

 Отправлено: 11.02.14 10:50. Заголовок: Нет, авторы уже сейч..

Нет, авторы уже сейчас другие и они со всей страны, специально для них ещё вдогонку:
"Подавляющее большинство спаниелей имеют манеру поиска низом, и у некоторых охотников создается впечатление, что собаки этой породы работают только по следу. Это неверно. Даже с низко опущенной мордой и на быстром ходу собака способна уловить запах птицы на довольно большом расстоянии." - Парамонов М. "Со спаниелем по бекасу и дупелю"

 Отправлено: 11.02.14 11:31. Заголовок: Создателям новых пр..

Создателям новых правил под названием-"токующий коростель" Браво!Наконец то разрушен мир иллюзий! в котором мы все находились. Осталась суровая правда действительности. Спасибо всем 23 экспертам причастных к проекту новых правил.Вы сделали большое дело для породы РОС. Да что там для РОС,для всех пород Спаниелей.

 Отправлено: 11.02.14 11:50. Заголовок: Aksen64 пишет: И ни..

Aksen64 пишет:

цитата:

И ничего не говорит о способности собаки самостоятельно найти и ее желании подать птицу.

Зато как много говорит об этой способности подача с заброса!
Цитирую:

цитата:

Подача с суши с заброса испытывается на ровном месте с невысокой травой.

А ведь, что стоило авторам, так яро борющимся с профанацией испытаний, прописать, что подача с заброса проверяется в том же месте, где происходила работа по птице - и если там высокая трава, то в высокой траве, если кусты - то в кустах?

 Отправлено: 11.02.14 11:56. Заголовок: Aksen64 пишет: И та..

Aksen64 пишет:

цитата:

И такой способ проверки подачи. традиционно используемый в Питере, не широкое место для личного суждения, а профанация испытаний в чистом виде.

Давайте, Игорь, давайте, уговаривайте и убеждайте себя в том, какие мы тут профанаторы.
А между тем здесь многие петербуржцы могут подтвердить, что на наших испытаниях им не разрешали эксперты подходить к сбитой птице. И если и происходит подача на более близком расстоянии, то только после массы повторов, когда речь идет уже только о минимальных 2 баллах за плохую подачу.

 Отправлено: 11.02.14 12:36. Заголовок: Извините, что влезаю..

Извините, что влезаю, но мне не понятны(в частности) как раз эти 20 метров:
Читаю последовательно-
"Если отстрелянная птица или подранок упали далеко, ведущему разрешается подойти к месту падения, но не ближе чем на 20 м. Если собака не видела места падения отстрелянной птицы, ведущему разрешается дать дополнительные команды для поиска птицы или указать место ее падения забросом какого-либо предмета. Ведущему разрешается давать дополнительные команды для управления собакой в поиске."
Т.е. если ведущий находится на расстоянии 20.1 и дальше метров, то хоть "обсвистись и обмахайся" - проблем нет.
Но если ведущий хороший стрелок и находится на расстоянии до 20 метров то:
"Если ведущий находится на расстоянии 20 м или ближе от места падения птицы, он может сойти с места и оказать помощь собаке дополнительными командами с соответствующим снижением баллов за постановку. "
...стой столбом, а собака, например, не видела места падения...
Кто укажет эти 20 метров, кто даст гарантию, что подранок не подползет на метр ближе и вообще, 20 метров - это не мало для подачи самостоятельно(ИМХО), да еще и если ветер от собаки...

 Отправлено: 11.02.14 13:06. Заголовок: Irina пишет: Давайт..

Irina пишет:

цитата:

Давайте, Игорь, давайте, уговаривайте и убеждайте себя в том, какие мы тут профанаторы.

Мне не надо ни в чем себя убеждать. Я участвовал в состязаниях организованных Питером. В 2007 и 2008 г. Там был именно такой подход. Видео с состязаний 2010 г. размещенное Вами на сайте тот же подход.
Если он стал изменятся после 2010 г. прекрасно.

Теперь проект не предусматривает местечковых "толкований". И это правильно.

 Отправлено: 11.02.14 13:29. Заголовок: RIgor пишет: Кто ук..

RIgor пишет:

цитата:

Кто укажет эти 20 метров, кто даст гарантию, что подранок не подползет на метр ближе и вообще, 20 метров - это не мало для подачи самостоятельно(ИМХО), да еще и если ветер от собаки...

Добавлю, что заброс при этом производится всего лишь на 12-15 метров. А подранок может и отбежать метров на 15-20 и что тогда?
Как же далеки наши творцы правил от реальной охоты!

 Отправлено: 11.02.14 13:31. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

спрашивается откуда взяли авторы проекта трактование стиля "Примечание: 1. Для русского охотничьего спаниеля характерным является энергичный легкий ход с высоко поднятой головой, с подпрыгиванием время от времени на задних лапах, если испытывается в высокой траве, осоке или кустарнике (делает "свечки")"

Александр и Дик пишет:

цитата:

Нет, авторы уже сейчас другие и они со всей страны, специально для них ещё вдогонку: "Подавляющее большинство спаниелей имеют манеру поиска низом, и у некоторых охотников создается впечатление, что собаки этой породы работают только по следу. Это неверно. Даже с низко опущенной мордой и на быстром ходу собака способна уловить запах птицы на довольно большом расстоянии." - Парамонов М. "Со спаниелем по бекасу и дупелю"

Вы спросили. я ответил. Подход к оценке стиля хода в проекте, остался таким же
как и в старых правилах. И таким же когда Парамонов, писал свою статью.

 Отправлено: 11.02.14 13:36. Заголовок: Aksen64 пишет: Там ..

Aksen64 пишет:

цитата:

Там был именно такой подход.

Да что Вы говорите? Это из разряда тех же сказок, что и о промахах Булыгина.

 Отправлено: 11.02.14 14:40. Заголовок: Irina пишет: Да что..

Irina пишет:

цитата:

Да что Вы говорите? Это из разряда тех же сказок, что и о промахах Булыгина.

Ну да. Ваша сказка против моей. А как Вам сказка про то как в 2007 г. заблудился эксперт- председатель комиссии в угодьях где он судил много лет. и все состязание судили 2 эксперта заместо 3х.?!

 Отправлено: 11.02.14 14:45. Заголовок: Irina пишет: А ведь..

Irina пишет:

цитата:

А ведь, что стоило авторам, так яро борющимся с профанацией испытаний, прописать, что подача с заброса проверяется в том же месте, где происходила работа по птице - и если там высокая трава, то в высокой траве, если кусты - то в кустах?

А разве тот вариант правил который вывесили Вы, висит на сайте РОРСа ?! Не Вы писали выше, что обсуждать будете только его?

 Отправлено: 11.02.14 15:05. Заголовок: Aksen64 пишет: А р..

Aksen64 пишет:

цитата:

А разве тот вариант правил который вывесили Вы, висит на сайте РОРСа ?! Не Вы писали выше, что обсуждать будете только его?

Первый раз слышу о моих предпочтениях в обсуждении проектов.
Я вообще считаю, что нужно вернуться к старым правилам и начать обсуждение со строгим соблюдением протоколов, делегирования равного количества экспертов от регионов, с открытым голосованием и т.д. Все что происходит сейчас - это просто проталкивание московского проекта, не более того.

 Отправлено: 11.02.14 15:21. Заголовок: Irina пишет: Все ч..

Irina пишет:

цитата:

Все что происходит сейчас - это просто проталкивание московского проекта, не более того.

Это снова ваши голословные фантазии
Исходя из статистики дипломов вашей секции, полученных по старым слабым( по вашим словам) правилам, видимо после введения этих новых еще более слабых (опять по вашим словам) следует ожидать резкого качественного скачка показателей с редких трешек до массовых двушек.
Вот и посмотрим.
Заодно ваши эксперты вспомнят что даже по действующим правилам они в поле ни на секунду не должны расставаться с часами и блокнотом как минимум.Похоже для них это было откровением

Трое экспертов нашей секции полностью удовлетворены проектом. И уточнением формулировок в том числе. Ищите кто остальные 20

 Отправлено: 11.02.14 15:53. Заголовок: rizin пишет: Исходя..

rizin пишет:

цитата:

Исходя из статистики дипломов вашей секции, полученных по старым слабым( по вашим словам) правилам, видимо после введения этих новых еще более слабых (опять по вашим словам) следует ожидать резкого качественного скачка показателей с редких трешек до массовых двушек.

Евгения, "слабыми" старые правила называл Игорь Аксенов.
Мы же называем слабым проект не из-за послаблений, а из-за безграмотности его. И этот проект не делает чести тем экспертам, которые над ним работали.

 Отправлено: 11.02.14 17:20. Заголовок: Подход к оценке стил..

Подход к оценке стиля хода в проекте, остался таким же
как и в старых правилах.
Т.е к стилю у экспертов вопросов не возникает и они согласны с формулировкой, согласно которой стильных спаниелей не существует.
В то же время идёт удар по охотникам, которые готовят собак без фанатизма, собак которые теперь не смогут получить трёшку, тем самым отметая желающих выставлять своих собак на испытания по причине недостаточной натаски. Но ничего им помогут проф. натасчики (за определённую плату).
Наблюдал как обкатывали правила на состязаниях в Солотче при подаче с воды и на мне так же эти правила обкатывали в Череповце, ни каких проблем с подачей у перводипломных собак по новым правилам не возникает, так же как и по старым. Зачем нужны эти выкрутасы с замысловатыми формулировками?
Осталось только нано технологии применить в расценки работы спаниелей.
rizin или Евгения, если у вас личная неприязнь к Питеру зачем это смешивать с обсуждением правил? У вас такие хорошие собаки и вам негде охотится, приезжайте на состязания на Ладогу. Могу вас заверить, что здесь реально выйграть собакам со стороны и состязания более прозрачны, чем где либо. Только помоями поливать не надо если выступите удачно.

 Отправлено: 11.02.14 17:26. Заголовок: Обсуждение на моей ..

Обсуждение на моей памяти активно начиналось еще в 2011 году. Где были тогда питерцы? Они гордо не посещали московские форумы. И вот итог.
Ультимативная форма общения никогда не приводила к положительным результатам. Глядишь если бы сразу были способны вести конструктивный диалог, то совместно за пару тройку лет обкатали и приняли во внимание мнение друг друга. А главное научились слушать не только себя.

 Отправлено: 11.02.14 17:53. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

У вас такие хорошие собаки и вам негде охотится, приезжайте на состязания на Ладогу

Спасибо. Как говорится уж лучше вы к нам Я не готова потратить свою зп за несколько месяцев и отпуск на это.

Хватит флудить (сказала я себе).

 Отправлено: 11.02.14 18:25. Заголовок: Irina пишет: Первый..

Irina пишет:

цитата:

Первый раз слышу о моих предпочтениях в обсуждении проектов. Я вообще считаю, что нужно вернуться к старым правилам и начать обсуждение со строгим соблюдением протоколов, делегирования равного количества экспертов от регионов, с открытым голосованием и т.д. Все что происходит сейчас - это просто проталкивание московского проекта, не более того.

Не выйдет. Как бы часто Вы не повторяли "Московский проект". Потому что все что происходит сейчас результат Вашего нежелания участвовать ранее, в совместной работе.

 Отправлено: 11.02.14 19:12. Заголовок: Александр правильно..

Александр правильно обозначил последствия для породы в целом при принятии "Московского проекта " РОСы уйдут на диваны и в подполье из-за невозможности полноценно без "услуг " натасчиков они-же эксперты типа Aksen64 самостоятельно полноценно натаскать собаку .

 Отправлено: 11.02.14 20:00. Заголовок: Чей это проект вообщ..

Чей это проект вообще не понятно?

 Отправлено: 11.02.14 21:01. Заголовок: андрей45 пишет: Але..

андрей45 пишет:

цитата:

Александр правильно обозначил последствия для породы в целом при принятии "Московского проекта " РОСы уйдут на диваны и в подполье из-за невозможности полноценно без "услуг " натасчиков они-же эксперты типа Aksen64 самостоятельно полноценно натаскать собаку .

Я намного более высокого мнения о молодых владельцах РОСов. И их способностей натаскать свою собаку о которой многие из них мечтали не один год.
Но я рад, конечно не Вашей убогой попытке оболгать меня Тому что Вы наконец сказали чего Вы боитесь если проект примут.
А пока Вы показываете свою сущность,я набираю группы для занятий из молодых владельцев. Бесплатные группы. И буду стараться помочь им чем только могу.

P/S/ И если Вам, будет понятно о чем речь, они заплатят мне, и я надеюсь каждый!!! Своим счастливым взглядом и рассказом взахлеб о своей первой правильной охоте с собственноручно натасканным питомцем.

 Отправлено: 11.02.14 21:07. Заголовок: Aksen64 пишет: Пото..

Aksen64 пишет:

цитата:

Потому что все что происходит сейчас результат Вашего нежелания участвовать ранее, в совместной работе.

Игорь, это в очередной раз попытка исказить действительность. Не выйдет.

 Отправлено: 11.02.14 21:29. Заголовок: Aksen64 пишет: все..

Aksen64 пишет:

цитата:

все что происходит сейчас результат Вашего нежелания участвовать ранее, в совместной работе.

Голословное утверждение(пока не докажете обратное).
Именно поэтому хорошо бы вести протоколы.
Прошу привести ссылку с сайта РОРСа(как ответственной организации ) на протоколы обсуждений по новым правилам. Кто что предложил, кто согласился, кто против и т.д.

 Отправлено: 11.02.14 21:42. Заголовок: насчет молодости Вы ..

насчет молодости Вы немного не угадали ,Я являюсь заводчиком РОСов с 2000 года , с месяц назад на телеканале Охота и рыбалка простой охотник Игорь Аксенов рассказывал зрителям какая замечательная порода бретонский эспаньол заводчиком которой он является - это случайно не ваш брат ? у Вас вроде Атос Был ?

 Отправлено: 11.02.14 22:21. Заголовок: андрей45 пишет: нас..

андрей45 пишет:

цитата:

насчет молодости Вы немного не угадали ,Я являюсь заводчиком РОСов с 2000 года , с месяц назад на телеканале Охота и рыбалка простой охотник Игорь Аксенов рассказывал зрителям какая замечательная порода бретонский эспаньол заводчиком которой он является - это случайно не ваш брат ? у Вас вроде Атос Был ?

Натасчиком эпаньелей, не заводчиком. Я никогда не держал сук. И эпаньелей. Хотя стану постарше, Бог даст обязательно заведу. мне по душе эта порода.

 Отправлено: 11.02.14 22:36. Заголовок: Александр и Дик пише..

Александр и Дик пишет:

цитата:

Нет, авторы уже сейчас другие и они со всей страны, специально для них ещё вдогонку: "Подавляющее большинство спаниелей имеют манеру поиска низом, и у некоторых охотников создается впечатление, что собаки этой породы работают только по следу. Это неверно. Даже с низко опущенной мордой и на быстром ходу собака способна уловить запах птицы на довольно большом расстоянии." - Парамонов М. "Со спаниелем по бекасу и дупелю"

Это такая что ли манера поиска низом?

Или так коростеля низом ищут?

В том то и преимущество великое русского спаниеля, что у него поиск и верхом и низом. Причём, верхом ищут чутьистые собаки, а низом, те у кого чутьё похуже. И если потомство вести от чутьистых собак, а не клонировать свою, любимую (хоть и нет чутья, а всё равно любимая) , то спаниели будут искать верхом, а при необходимости и низом.

 Отправлено: 11.02.14 22:51. Заголовок: КЛН пишет: И если п..

КЛН пишет:

цитата:

И если потомство вести от чутьистых собак, а не клонировать свою, любимую (хоть и нет чутья, а всё равно любимая) , то спаниели будут искать верхом, а при необходимости и низом.

Леонид Николаевич, по-моему Вы забываетесь.
Еще один легкий намек на плохое качество наших собак и больше Вы на этом форуме писать не будете.
Замечание одно, оно же и последнее. Следующее станет сразу баном.

 Отправлено: 11.02.14 22:55. Заголовок: Irina пишет: А подр..

Irina пишет:

цитата:

А подранок может и отбежать метров на 15-20 и что тогда?

А кто подранков забрасывает? Зачем выдумывать нежизненные ситуации? А вообще собака должна ВСЁ подавать! И битую, и подранков, и битую третьего дня. случайно найденную на поле после бассобашных охотником. Вы взгляните на ситуацию глазами собаки . Её задача подавать ВСЮ найденную дичь, а не сортировать её. А с её точки зрения она от искони делит находки на съедобные и несъедобные. Вот задача натасчика и определить ей границы съедобного. Так что при плохой неуверенной, брезгливой или любой неудовлетворительной для ведущего подаче, единственный виновник в этом - он САМ! И поэтому детский лепет, мол она у меня не берёт что -то, означает только одно : он не сумел обучить как следует собаку. Ещё раз повторяю, что с точки зрения собаки дичь и свежебитая и битая третьего дня - пища! А если собака не подаёт хозяину, значит он для неё не такой уж и авторитет.

 Отправлено: 11.02.14 22:56. Заголовок: КЛН пишет: А кто по..

КЛН пишет:

цитата:

А кто подранков забрасывает?

У нас не забрасывают, у нас стреляют.

 Отправлено: 11.02.14 23:05. Заголовок: Irina пишет: Все ч..

Irina пишет:

цитата:

Все что происходит сейчас - это просто проталкивание московского проекта, не более того.

Зачем же Вы так утрируете, сводя всё к примитивному противостоянию с московскими экспертами? А Урал?, а Поволжье, а Сибирь? и т.д. для Вас никто? Какие то там безграмотные с периферии? Вы ни их, ни их мнения не замечаете?

 Отправлено: 11.02.14 23:08. Заголовок: Irina пишет: У нас ..

Irina пишет:

цитата:

У нас не забрасывают, у нас стреляют.

Над кем смеётесь? Стрелять надо так, чтобы не делать подранков. А вообще то это вы заговорили о забросе подранков, это я у Вас поинтересовался ктои где забрасывает подранков. Уж коли сказали это, так извольте пояснить

 Отправлено: 11.02.14 23:10. Заголовок: КЛН пишет: и т.д. ..

КЛН пишет:

цитата:

и т.д. для Вас никто?

Я не знаю кто участвовал в обсуждении проекта, также как и не знаю кто и за что голосовал и видели ли другие эксперты наши предложения. Точно также как я не знаю какие предложения вносили другие эксперты. О каком таком общем проекте может идти речь?

 Отправлено: 11.02.14 23:12. Заголовок: КЛН пишет: Над кем ..

КЛН пишет:

цитата:

Над кем смеётесь? Стрелять надо так, чтобы не делать подранков.

Я не могу поверить... Вы никогда не были на охоте???
КЛН пишет:

цитата:

Уж коли сказали это, так извольте пояснить

У нас не забрасывают подранков. Сбитая птица, даже упавшая тряпочкой, может отбежать и отбежать очень далеко. В этом случае ограничение на подход в 20 метров - несусветная глупость.

 Отправлено: 11.02.14 23:22. Заголовок: Irina пишет: Леонид..

Irina пишет:

цитата:

Леонид Николаевич, по-моему Вы забываетесь. Еще один легкий намек на плохое качество наших собак и больше Вы на этом форуме писать не будете. Замечание одно, оно же и последнее. Следующее станет сразу баном.

Знаете Ирина, пугать меня не надо - вышел из пугливого возраста.Это первое. Второе - есть народная мудрость насчёт горящей шапки. Это к тому, что я в мыслях не имел намекать на ваших собак,. Это просто замечание на цитату некоего Парамонова о его спаниелях , которое он решил обобщить на всех спаниелей. (ещё раз прочитайте, пожалуйста эту цитату, которую кстати взял на вооружение, видимо, апологет таких собак. И если таких собак около кого то много, например Парамонова, значит там плоховато ведётся племенная работа. ) Вот и всё. И где ВЫ тут разглядели мой намёк? Может быть только в том . что эту мысль проталкивает, похоже, питерский спаниелист, которому Парамонов свет в окошке. Так это его право, а моё право возразить ему, приведя обратное мнения.

 Отправлено: 11.02.14 23:25. Заголовок: Irina пишет: Вы ник..

Irina пишет:

цитата:

Вы никогда не были на охоте???

Так речь шла только лишь о забросе на испытаниях,а не об охоте. Откуда же появился подранок?

 Отправлено: 11.02.14 23:35. Заголовок: КЛН пишет: А вообще..

КЛН пишет:

цитата:

А вообще собака должна ВСЁ подавать! И битую, и подранков, и битую третьего дня. случайно найденную на поле после бассобашных охотником. Вы взгляните на ситуацию глазами собаки . Её задача подавать ВСЮ найденную дичь, а не сортировать её. А с её точки зрения она от искони делит находки на съедобные и несъедобные.

Вы че умом тронулись?Какого третьего дня?Вы спаниеля в мусорщики записали!

Обратили

 Отправлено: 12.02.14 00:00. Заголовок: дима пишет: Вы че у..

дима пишет:

цитата:

Вы че умом тронулись? Какого третьего дня?Вы спаниеля в мусорщики записали!

Милок. Не знаю, обратят ли ваши блюстители хорошего тона на вашу хамскую грубость, но это их дело. Мой совет - ходите почаще на охоту с собакой, много нового и интересного узнаете. Знания черпайте от жизни, от природы, от своего спаниеля, а не с толковищь на трамвайной площадки.

Ябедничать нехорошо.

 Отправлено: 12.02.14 00:00. Заголовок: Irina пишет: У нас ..

Irina пишет:

цитата:

У нас не забрасывают подранков. Сбитая птица, даже упавшая тряпочкой, может отбежать и отбежать очень далеко. В этом случае ограничение на подход в 20 метров - несусветная глупость.

И зачем подходить к собаке которая ищет подранка? В чем несусветная глупость? Просветите.

 Отправлено: 12.02.14 00:33. Заголовок: КЛН пишет: Вы взгля..

КЛН пишет:

цитата:

Вы взгляните на ситуацию глазами собаки . Её задача подавать ВСЮ найденную дичь, а не сортировать её. А с её точки зрения она от искони делит находки на съедобные и несъедобные. Вот задача натасчика и определить ей границы съедобного. Так что при плохой неуверенной, брезгливой или любой неудовлетворительной для ведущего подаче, единственный виновник в этом - он САМ! И поэтому детский лепет, мол она у меня не берёт что -то, означает только одно : он не сумел обучить как следует собаку. Ещё раз повторяю, что с точки зрения собаки дичь и свежебитая и битая третьего дня - пища! А если собака не подаёт хозяину, значит он для неё не такой уж и авторитет.

И Вы это все серьезно?
Классные собачки если их еще надо учить подавать.

 Отправлено: 12.02.14 00:55. Заголовок: КЛН пишет: В том то..

КЛН пишет:

цитата:

В том то и преимущество великое русского спаниеля, что у него поиск и верхом и низом.

Так ищет любой спаниель.
КЛН пишет:

цитата:

Причём, верхом ищут чутьистые собаки, а низом, те у кого чутьё похуже.

Вот это фантазии.

 Отправлено: 12.02.14 08:14. Заголовок: КЛН пишет: Второе -..

КЛН пишет:

цитата:

Второе - есть народная мудрость насчёт горящей шапки.

Я предупреждала на счет легких намеков.
Aksen64 пишет:

цитата:

И зачем подходить к собаке которая ищет подранка? В чем несусветная глупость? Просветите.

В том, что если птица упала на 20 метров, а потом еще отбежала на 20 - то это уже 40 метров. В том, что на охоте не стоят на одном месте в случае поиска подранка. И эксперт должен решать когда можно ведущему подойти ближе, а когда нет - как это сейчас и происходит. Тем более, что заброс происходит максимум на 15 метров, на чистом месте, а отстрел - где угодно. Так почему расстояние от упавшей птицы с отстрела должно быть больше, чем при забросе, когда заведомо ясно, что подача с заброса легче, чем подача с отстрела? Заметьте, я при этом не делаю никаких намеков на качество ваших собак.

 Отправлено: 12.02.14 08:22. Заголовок: КЛН пишет: Милок. Н..

КЛН пишет:

цитата:

Милок. Не знаю, обратят ли ваши блюстители хорошего тона на вашу хамскую грубость, но это их дело.

Какая грубость друг?Я лишь поинтересовался,все ли у Вас хорошо ... .Irina пишет:

цитата:

Замечание одно, оно же и последнее. Следующее станет сразу баном.

Уважаемые администраторы!Не отключайте КЛН пожалуйста. Анекдоты меркнут после его бесподобных умозаключенийКЛН пишет:

цитата:

Ещё раз повторяю, что с точки зрения собаки дичь и свежебитая и битая третьего дня - пища! А если собака не подаёт хозяину, значит он для неё не такой уж и авторитет.

Великолепно!

 Отправлено: 12.02.14 09:56. Заголовок: дима пишет: Уважаем..

дима пишет:

цитата:

Уважаемые администраторы!Не отключайте КЛН пожалуйста. Анекдоты меркнут после его бесподобных умозаключений

Проблема не в умозаключениях, а в том, что транслируется порочащая нашу секцию информация. Мы-то знаем, что все это неправда - примерно как с мусором. Но осадочек никуда не денется. И поскольку тема эта о разработке нового проекта правил, то и аргументы типа "а у вас собаки плохие" здесь приниматься не будут.
Надеюсь в будущем все участники дискуссии будут включать самоцензуру и не будут позволять себе намеки разной степени прозрачности.

 Отправлено: 12.02.14 10:03. Заголовок: Irina пишет: В том,..

Irina пишет:

цитата:

В том, что если птица упала на 20 метров, а потом еще отбежала на 20 - то это уже 40 метров. В том, что на охоте не стоят на одном месте в случае поиска подранка. И эксперт должен решать когда можно ведущему подойти ближе, а когда нет - как это сейчас и происходит.

Я выше в теме дал ссылку на видео с подачей. Незачем ведущему ходить искать подранка.
Собака должна искать и приносить если нашла. Если конечно цель испытаний расценить способности собаки а не ведущего и экспертов.
Ну а про охоту, ходите помогайте искать, если собака не умеет этого делать. И если сможете ходить там, куда подранок сбежал. Или упал.
А у меня для этого спаниель есть.

Удачи в поиске.

 Отправлено: 12.02.14 10:13. Заголовок: Aksen64 пишет: Я вы..

Aksen64 пишет:

цитата:

Я выше в теме дал ссылку на видео с подачей. Незачем ведущему ходить искать подранка.

Игорь, Вы передергиваете. В случае испытаний с забросом способность найти битую птицу вообще никак не проверяется. Поскольку заброс производится на чистом месте, собака сидит рядом с ведущим и прекрасно видит куда упала птица, да и птица падает всего-лишь в 12-15 метрах и она всегда дохлая!
Так что я повторяю - все эти ваши метры - несусветная глупость.

 Отправлено: 12.02.14 11:03. Заголовок: К слову об ужесточен..

К слову об ужесточении правил:
вчера от нечего делать взял секундомер и за 1 минуту выполнил шесть подач. При том что, перед подачей давал выдержку.
Вопрос: зачем ограничения в 1-ну минуту?
И еще один вопрос:
чем руководствовались разработчики при установлении 20-ти метровой "черты" при подаче?
Почему это не 5 или 30 метров?
Для меня, в принципе, нет проблем в "выполнении всех циферок", но в спокойной обстановке - "дома". А если за спиной стоят минимум трое экспертов и группа коллег, то есть возможность ошибиться и именно в этих пресловутых метрах, а у эксперта появляется возможность "играть" этими же метрами.
Или, например, птица упала за небольшую речушку (как у нас в Креницах-протока) или канаву, собака не видела места падения. Расстояние до птицы менее 20 метров, а собака без дополнительной команды или подхода ведущего к канаве не справится(думаю что, далеко не только моя).

Вот, кстати, и минутка здесь мала будет. Пока собака обыщет ближний берег, пока додумается переплыть и обыскать дальний берег. А еще и обратно плыть...

 Отправлено: 12.02.14 11:29. Заголовок: RIgor пишет: а у э..

RIgor пишет:

цитата:

а у эксперта появляется возможность "играть" этими же метрами.

Так для этого и нужны эксперту -метры,минуты,повтор команды...,что бы манипулировать,нужной собаке д1 ,ненужной д3.Все просто. Сами правила будут провоцировать эксперта на это.

 Отправлено: 12.02.14 11:38. Заголовок: RIgor пишет: Вот, к..

RIgor пишет:

цитата:

Вот, кстати, и минутка здесь мала будет. Пока собака обыщет ближний берег, пока додумается переплыть и обыскать дальний берег. А еще и обратно плыть...

Минута считается с момента нахождения птицы.
Для чего она введена?
Ну были в истории один-два случая, когда собака стоит над птицей, а опытный ведущий молчит. Так проходят 1-2 минуты. Потом собака своим умом понимает, что ей не сдобровать. Берет птицу и подает. По правилам - 5 баллов. И вот ради этих в общем-то исключительных случаев и придумана вся эта кутерьма с минутами.
И, кстати, за 10 секундную задержку уже происходит скидка баллов, так что за подачу в 59 секунд 5 баллов не дадут. Но что с того? Неужели эксперт не в состоянии без этих секунд определить за что снижать баллы?

 Отправлено: 12.02.14 11:57. Заголовок: КЛН пишет: Ябеднича..

КЛН пишет:

цитата:

Ябедничать нехорошо.

Ябедничать- это значит кому то жаловаться, докладывать. А я ни к кому не обращался, следовательно и не ябедничал. Просто складывается определённое впечатление об объективности подходов в системе свой-чужой. Вот и всё. Вот теперь заметил, что мои мысли в слух замечены сразу, а неоправданная грубость была замечена гораздо позднее времени необходимого на реагирование и, то, после моих мыслей в слух. Ну и то хорошо. А вообще в такой предвзятой и тенденциозной обстановке договориться до чего - либо удобоваримого сложно. Можно только хахалиться, подобно некоторым, ни за что не отвечающим. Так что это не ябедничество, а был простой тест на внимание. Скажите, если бы я сразу ответил ему в его же духе. вы свою дубину администратора сразу бы вытащили или нет, посчитав прицип - каков вопрос , таков ответ справедливым? А?

 Отправлено: 12.02.14 12:01. Заголовок: Irina пишет: Минута..

Irina пишет:

цитата:

Минута считается с момента нахождения птицы.

Да, действительно. При подаче с отстрела минута с момента нахождения.
Irina пишет:

цитата:

за подачу в 59 секунд 5 баллов не дадут

Чисто теоретически можно получить и 5-ку. Ну, например, если собака сразу побежала, усердно искала птицу(или делала вид), на 50-й секунде нашла и на 59 подала.
Блин, бред какой-то...

 Отправлено: 12.02.14 12:05. Заголовок: Ялама пишет: Классн..

Ялама пишет:

цитата:

Классные собачки если их еще надо учить подавать

Любых собачек надо учить делать отбор, что подавать, а что нет. Хоть вы такой и умный из себя родились , а и вас пришлость учить писать буквы, читать по слогам. Хотя предполагается что вы умнее собак с рождения априори. А вот поди ж ты, учить надо простым вещам. Чему ж вы удивляетесь?

 Отправлено: 12.02.14 12:09. Заголовок: Ялама пишет: Так ищ..

Ялама пишет:

цитата:

Так ищет любой спаниель

Да не любой! Теперь то я воочию видел спингера вашего разлива в работе рядом с РОС. Увы, ваша болтовня, болтовнёй и остаётся.

 Отправлено: 12.02.14 12:13. Заголовок: RIgor пишет: Чисто..

RIgor пишет:

цитата:

Чисто теоретически можно получить и 5-ку.

Но это уже не тот вариант, который описан в правилах.
Потом в случае испытаний с отстрелом бывают разные ситуации - например птица упала в высоченный камыш. И собака после долгих и упорных поисков, еще и отбежавшую, птицу все-таки приносит. За что ей здесь снижать баллы? Эксперт должен оценивать насколько сложной была подача и исходя из этого назначать или нет штрафные баллы. У нас же без какого-либо учето сложности условий все решать будут секунды и метры.

 Отправлено: 12.02.14 12:17. Заголовок: Irina пишет: У нас ..

Irina пишет:

цитата:

У нас же без какого-либо учето сложности условий все решать будут секунды и метры.

Вот и я об этом же. И эти секунды и метры ведущий должен держать в голове...хороша охота...

 Отправлено: 12.02.14 12:24. Заголовок: Irina пишет: Пробле..

Irina пишет:

цитата:

Проблема не в умозаключениях, а в том, что транслируется порочащая нашу секцию информация.

А Вот это уважаемая, серьёзная неправда Ваша. Я НИКОГДА не говорю плохо о собаках, ибо они таковы, какими их делают хозяева, будь то искать низом, будь то подавать только деликатесы. Вот Мацокин научил подавить кирпичи из воды, например. Это пример, что собака подаст всё чему учит хозяин. А если не подаёт что то - то виновата не она , а тот кто не умеет и не знает, как это делать. Так что у меня собаки, будь ваши, или не ваши априори не виноваты! А если они не виноваты, то как их можно порочить? У нас, как вы догадываетесь, тоже есть секция, хоть и не столько большая, как ваша. И все наши знают, что я никогда не говорю, что собака плохая, а виню только хозяев, у которых нет терпения и желания сделать собаку классной. Поэтому прошу оставить ваши намёки в стороне, как не соответствующие истине.

 Отправлено: 12.02.14 12:24. Заголовок: RIgor пишет: И эти ..

RIgor пишет:

цитата:

И эти секунды и метры ведущий должен держать в голове...хороша охота...

И не просто держать. Вся эта наука осваивается далеко не сразу. Для успешного выступления на испытаниях нужен большой опыт. В результате мы будем не врожденные качества собак оценивать, а хитроумность ведущих. Побеждать будет тот, кто опытнее.

 Отправлено: 12.02.14 12:27. Заголовок: КЛН пишет: Я НИКОГД..

КЛН пишет:

цитата:

Я НИКОГДА не говорю плохо о собаках, ибо они таковы, какими их делают хозяева,

А вот и подтверждение того, что соревнуются не собаки, а их владельцы.

 Отправлено: 12.02.14 12:27. Заголовок: RIgor пишет: Блин, ..

RIgor пишет:

цитата:

Блин, бред какой-то...

Игорь, это не бред. Это - цирк!

 Отправлено: 12.02.14 12:41. Заголовок: Irina пишет: А вот ..

Irina пишет:

цитата:

А вот и подтверждение того, что соревнуются не собаки, а их владельцы.

Тогда зачем на полевых ходят хозяева-охотники. Пусть кто то один не сведущий в охоте выводит всех собак поочереди! Это будут абсолютно равные условия для соревнования именно собак.

 Отправлено: 12.02.14 12:48. Заголовок: Irina пишет: Поскол..

Irina пишет:

цитата:

Поскольку заброс производится на чистом месте, собака сидит рядом с ведущим и прекрасно видит куда упала птица, да и птица падает всего-лишь в 12-15 метрах и она всегда дохлая! ...

то

цитата:

все эти ваши метры - несусветная глупость.

+1.
Практически, скрижаль!

 Отправлено: 12.02.14 13:13. Заголовок: RIgor пишет: Да, де..

Удалил

 Отправлено: 12.02.14 13:15. Заголовок: Irina пишет: И не п..

Irina пишет:

цитата:

И не просто держать. Вся эта наука осваивается далеко не сразу. Для успешного выступления на испытаниях нужен большой опыт. В результате мы будем не врожденные качества собак оценивать, а хитроумность ведущих. Побеждать будет тот, кто опытнее.

А разве испытания для того чтобы в них побеждать?! И к хорошей собаке опытный ведущий, то что надо.
И еще охота, всегда работа пары; охотник - собака. Ну да ладно, еще раз успехов в тщательном разделении врожденного от приобретенного.

 Отправлено: 12.02.14 13:19. Заголовок: Aksen64 пишет: Ну д..

Aksen64 пишет:

цитата:

Ну да ладно, еще раз успехов в тщательном разделении врожденного от приобретенного.

А на вопросы по существу ответить нечего?
Подумайте еще раз Игорь, прежде чем выпускать этот проект в свет.
Ведь сейчас мы шумим только у себя на форуме. О многочисленных ошибках этого проекта мы будем писать после его принятия и не только на этом форуме. Я просто хочу предупредить - еще есть время исправить.

 Отправлено: 12.02.14 15:32. Заголовок: Кстати, думаю неплох..

Кстати, думаю неплохо бы заслать в РОРС что-нибудь вроде "депутатского запроса":

Мол, так и так, на страничке такой-то Вашего сайта, деятельность которого мы горячо одобрям-с (формулировку можно обсудить)

некая неизвестная группа граждан(на сайте РОРСа нет сведений о том, кому предоставлено право разрабатывать правила),
в частном порядке(не на ресурсах указанных/одобренных РОРСом)
по своей собственной инициативе(на сайте РОРСа нет сведений об их полномочиях)
разрабатывает какой-то проект правил испытаний по спаниелям.

Более того, прикрываясь Вашим именем:
навязывают свою точку зрения другим регионам, без учета региональных особенностей охоты.

Просим Вас прояснить ситуацию.

Уж не хакерская ли атака на сайт?!
И если разработка правил действительно имеет место быть, то:
Кто эти люди?
Имеют ли они полномочия?
Где и как проходит обсуждение?

 Отправлено: 12.02.14 15:51. Заголовок: armorfox пишет: Кст..

armorfox пишет:

цитата:

Кстати, думаю неплохо бы заслать в РОРС что-нибудь вроде "депутатского запроса":

Нет, депутатский запрос не нужен.
Там все довольно просто. Есть О.И. Янушкевич - отвечающий за спаниелей при РОРС. Он своими силами формирует рабочие группы по изменению правил и стандартов. А потом приносит уже готовые документы в Кинологический Совет. Там заседают эксперты по всем породным группам, они уже общим голосованием принимают или не принимают новые документы.
Основная проблема в том, что сейчас все это обсуждение не ведется открыто. Нет протоколов, голосований, не рассылаются предложения разных городов, если только сам инициатор предложений не удосужиться ознакомить хоть кого-то со своими предложениями (как это делал Сергей Булыгин года два назад).
Закрытость всего этого процесса делает формирование проекта чрезвычайно субъективным, к сожалению.

 Отправлено: 12.02.14 17:30. Заголовок: КЛН пишет: Любых со..

КЛН пишет:

цитата:

Любых собачек надо учить делать отбор, что подавать, а что нет.

Собака с врожденной склонностью к подаче, не учится, а тем более не учится избирательно выбирать, что подавать, что нет, не выдумывайте. Если у собаки есть врожденная склонность к подаче она и без вашей помощи уже в 2-а месяца будет подавать, она лишь приводится к желаемому виду и отрабатываются различные варианты и виды подачи. Собака учится работать по направлению руки, как рядом с ведущим, так и на расстоянии, развивается способность замечать и запоминать место падения дичи, развивается память, но собаку не учат подавать.

 Отправлено: 12.02.14 17:58. Заголовок: КЛН пишет: Да не лю..

КЛН пишет:

цитата:

Да не любой!

Верхом и низом должен работать любой спаниель.
КЛН пишет:

цитата:

Теперь то я воочию видел спингера вашего разлива в работе рядом с РОС. Увы, ваша болтовня, болтовнёй и остаётся.

Вы видели щенка, скорей всего не до конца поставленного, потому, как его возраст на тот момент не позволял с ним еще серьезно работать, поэтому вы можете высказать свое мнение только об этой собаке, для того, чтоб сложить какое-то мнение о породе надо посмотреть не одну собаку, а лучше лучших ее представителей.
Куда Вы пропали, когда после настоятельных ваших требований о сравнении собак, Вам все таки пошли на встречу и предложили, под вашими же экспертами, по нашим правилам, предложили оплату дороги и всех расходов, чтоб Вы не отмазались, что мол охота, предложили организовать для Вас охоту, Вы тогда, как в воду канули, а теперь опять горланите и бьете себя кулаками в грудь.
PS. Извиняюсь перед топик стартером, что не в тему.

 Отправлено: 12.02.14 18:30. Заголовок: Ялама пишет: Куда В..

Ялама пишет:

цитата:

Куда Вы пропали, когда после настоятельных ваших требований о сравнении собак, Вам все таки пошли на встречу и предложили, под вашими же экспертами, по нашим правилам, предложили оплату дороги и всех расходов, чтоб Вы не отмазались, что мол охота, предложили организовать для Вас охоту, Вы тогда, как в воду канули, а теперь опять горланите и бьете себя кулаками в грудь. PS. Извиняюсь перед топик стартером, что не в тему.

Тоже извиняюсь, что не в тему, зато по тону, но вам бы с такими талантами на майдан надо, а не на сёрьёзный форум.
А куда вы пропали, когда мы вас первые вас приглашали в Каширу?

 Отправлено: 12.02.14 18:33. Заголовок: Ялама пишет: Вы вид..

Ялама пишет:

цитата:

Вы видели щенка, скорей всего не до конца поставленного, потому, как его возраст на тот момент не позволял с ним еще серьезно работать,

Ну да - для спрингера 3 года это ещё щенок. А РОС в 6 месяцев может работать. Ну и какой спаниель охотнику нужен?

 Отправлено: 12.02.14 19:45. Заголовок: Оказывается мы смотр..

Оказывается мы смотрели не тот проект. Тот, который рассылался Олегом Игоревичем отличается в некоторых пунктах.
В частности, нам разрешили-таки подходить к птичке на 15 метров! Но при этом появились некоторые мелочи - например протянутая к птице рука раньше чем собака подошла на расстояние вытянутой руки = повторной команде.

 Отправлено: 12.02.14 20:04. Заголовок: А главная шедевральн..

А главная шедевральная "мелочь":

"При удалении от ведущего на расстояние более 20 м во время преследования убегающей птицы, собака должна остановиться самостоятельно или по команде, чтобы убегающая птица не была поднята вне выстрела. Преследование убегающей птицы может быть может быть продолжено при подходе ведущего по его команде или самостоятельно."

То есть здравая и необходимая идея, что собака не должна поднимать птицу вне выстрела, в правилах обрела форму для умственных инвалидов.

Ну и две соседние графы "манера работы по птице" (заменившая "потяжку и подводку" при сохранении ее идейной формы) и "стиль хода" смотрятся нелепо. Так и хочется получить просто "стиль" и "подводку", ну или "flushing ability"

 Отправлено: 12.02.14 20:28. Заголовок: Дайте ссылку, пож-ст..

Дайте ссылку, пож-ста.
Где этот шедевр можно увидеть?

 Отправлено: 12.02.14 20:42. Заголовок: см. почту...

см. почту.

 Отправлено: 12.02.14 22:47. Заголовок: Irina пишет: рассы..

Irina пишет:

цитата:

рассылаются предложения разных городов, если только сам инициатор предложений не удосужиться ознакомить хоть кого-то со своими предложениями (как это делал Сергей Булыгин года два назад).

На сколько я помню предложения Булыгина мы в Тамбове обсуждали. Барышников даже официальный ответ письмом отправлял.
Так же нам с Москвы присылался проект. И так же в письменном виде мы ответ дали. По данному проекту у нас были замечания. Некоторые замечания так и не были услышаны. Но в целом с этим проектом работать можно. Он лучше чем действующие правила. Ну а на счет неучтенных наших замечаний - будем в будущем поднимать вновь эти вопросы. Доказывать практикой. Но это не повод вести себя как лебедь, рак и щука.

Еще , разрешите пошутить. - Что? Не нравится в колхозе жить?
А в РОРСе - как в колхозе.
Пока со всем согласен - все вокруг хорошо. А когда появляются собственный взгляд, то как в том фильме. "Я увидела такую стену непонимания". (Я например в дуальность не верю, но не вякаю особо.)

Получается трайлы с питомниками и профессионалами (как весь мир живет)-Вам не подходят.
Колхозные ОООиРы с провинциальными экспертами самоучками, которые для себя проект делают и их оказывается большинство – вы то же не вписывайтесь.
Поймите этот проект с метрами, секундами и прочим - и не лучший вариант, но это отражение нашей действительности. Нашей культуры охоты, уровня экспертов и заводчиков на сегодняшний момент. Не отдельной культурной столицы, а России в целом. Поэтому на сегодняшний день такой проект необходим. Кто ж против если эксперту будет хватать опыта и знаний что б судить без метров и секунд. Но сколько сейчас таких на Россию. Два, три , пять? Тогда следующий вопрос. Как эти три-пять справятся. И еще главней вопрос – сколько грамотных заводчиков, которым для понимания объективности судейства не будут нужны метры и секунды. Сразу отметаю предложение о комментариях и методичках. Методичка это не документ. Это бумажка пустая. Хош придерживайся, хош нет.
Я то же не против правил без "метров". Но для того что б эти правила работали, а не вредили нужен другой уровень и заводчиков и экспертов. Для этого еще созреть нужно.

 Отправлено: 12.02.14 23:16. Заголовок: pastop пишет: На ск..

pastop пишет:

цитата:

На сколько я помню предложения Булыгина мы в Тамбове обсуждали. Барышников даже официальный ответ письмом отправлял.

"Бумажным"?

pastop пишет:

цитата:

Еще , разрешите пошутить. - Что? Не нравится в колхозе жить?

Колхоз, помимо наличия председателя, подразумевает все таки и общественное управление. А здесь- волюнтаризм чистой воды. К примеру, на сайте РОРСа четко сказано: каждый проект должен иметь обозначенных авторов. Что мы имеем? 23 "бакинских комиссара", блин...

pastop пишет:

цитата:

Кто ж против если эксперту будет хватать опыта и знаний что б судить без метров и секунд.

Если проект будет принят в качестве действующих правил, то он будет против.

pastop пишет:

цитата:

Методичка это не документ. Это бумажка пустая. Хош придерживайся, хош нет.

А "Таблица ориентировочной расценки"- серьезный документ

pastop пишет:

цитата:

а не вредили нужен другой уровень и заводчиков и экспертов. Для этого еще созреть нужно.

И как Вы зреть планируете, если проект ведет в направлении, диаметрально противоположном тому, который и нам и, кажется, Вам видится перспективным?

PS Гостю, бьющемуся в стену премодерации. Регистрируйтесь и пишите более содержательный сообщения.

 Отправлено: 12.02.14 23:18. Заголовок: pastop Вы сами то по..

pastop Вы сами то поняли чего накропали?

 Отправлено: 12.02.14 23:45. Заголовок: pastop-у: К сожалени..

pastop-у:
К сожалению, правила испытаний в нашей стране обновляются не так чтобы очень часто.
Поэтому, то что мы примем сейчас (а потом нам так и скажут "ну вы же согласились" )
станет руководящим документом на многие годы вперёд. На многие годы!!!.
Да, в проекте есть разумные преложения - мы с ними согласны.
Но в то же время присутствуют ТАКИЕ ВЫКРУТАСЫ, что хоть стой хоть падай.

Не зря говорят: "капля дегтя бочку мёда портит"(с).

 Отправлено: 12.02.14 23:51. Заголовок: pastop пишет: Пойми..

pastop пишет:

цитата:

Поймите этот проект с метрами, секундами и прочим - и не лучший вариант, но это отражение нашей действительности. Нашей культуры охоты, уровня экспертов и заводчиков на сегодняшний момент.

По Вашему получается что мы должны поддержать бредовый проект.Так что-ли?Вас удручает действительность сегодняшней культуры охоты,экспертов(к которым Вы себя причисляете),заводчиков.А мы то здесь причем?

Вы нам глаза открыли спасибо

 Отправлено: 13.02.14 00:17. Заголовок: Astronom пишет: Кол..

Astronom пишет:

цитата:

Колхоз, помимо наличия председателя, подразумевает все таки и общественное управление. А здесь- волюнтаризм чистой воды. К примеру, на сайте РОРСа четко сказано: каждый проект должен иметь обозначенных авторов. Что мы имеем? 23 "бакинских комиссара", блин...

Вы правильно написали "подразумевает" , а что колхоз на самом деле . На сайте рорс сказанно другое. Предложения в проект должны поступать с авторством, а проект уже вывешен. Помимо этого вы не рассматриваете , что предложения могут и другим способом поступать. Мы например подкрепляли печатью общества и отсылали. Я думаю если вам интересно кто учавствовал лучше официально в рорс обратится

Astronom пишет:

цитата:

Если проект будет принят в качестве действующих правил, то он будет против

, .
выхваченная фраза из текста.

Astronom пишет:

цитата:

И как Вы зреть планируете, если проект ведет в направлении, диаметрально противоположном тому, который и нам и, кажется, Вам видится перспективным?

Попробую объяснить. Сейчас угонку собаки урезали до 10 м. Как вы думаете почему. Наверно лучше снимать гоняющих собак. даже на 1 метр. Только после этого 99% собак не получат диплом. То есть что б собаки не гоняли - это хорошо. Но сразу это сделать невозможно. То же с правилами для эксперта. Правила должны быть по силам эксперту сейчас, а изменится они должны в сторону более квалифицированного эксперта позже. Квалификация не идет от текста правил. Она идет от опыта натаски собак, опыта племенного. Вот когда у нас будет достаточно экспертов с опытом, тогда и правила можно менее детально расписывать.

 Отправлено: 13.02.14 00:41. Заголовок: дима пишет: По Ваше..

дима пишет:

цитата:

По Вашему получается что мы должны поддержать бредовый проект.Так что-ли?Вас удручает действительность сегодняшней культуры охоты,экспертов(к которым Вы себя причисляете),

Да я себя причисляю к неимеющим должного опыта. Экспертиза не основная моя деятельность. Все таки опыт приходит не от случая к случаю, а когда каждый день. А в Питере есть эксперты которые "каждый день"?
, которые натаской профессионально занимаются?

 Отправлено: 13.02.14 00:57. Заголовок: КЛН пишет: вам бы с..

КЛН пишет:

цитата:

вам бы с такими талантами на майдан надо, а не на сёрьёзный форум.

Этот случай происходил "на моих глазах", так что можете и дальше отнекиваться. Это была ваша инициатива, Вам предложили логичный вариант, но Вы предпочли слиться.
КЛН пишет:

цитата:

А куда вы пропали, когда мы вас первые вас приглашали в Каширу?

По поводу приглашения в Каширу не Вы первые приглашали, а ребята из НН первыми предлагали Вам матчевую встречу на любой поляне и все москали отвалились только питерцы откликнулись. Это первое. Второе. не гоже приглашать к чужим на поляну, Вы же из Коврова, а приглашали в Каширу.
КЛН пишет:

цитата:

Ну да - для спрингера 3 года это ещё щенок. А РОС в 6 месяцев может работать.

Но если Вы видели 3-х летнего спрингера и ничего не поняли, грош Вам цена, как спаниелисту, а тем более эксперту. Что спрингер, что РОС в 6 месяцев это еще щенок. Не вводите людей в заблуждение.
КЛН пишет:

цитата:

Ну и какой спаниель охотнику нужен?

Охотнику нужен страстный, эффективный спаниель, которого можно легко поставить , и не надо учить подавать. Занятия и охота с которым доставляют удовольствие. И достигается это не столько обучением, сколько высоким уровнем развития рабочих качеств в следствии жестких требований предъявляемых к собакам на состязаниях, грамотного отбора и разведения.
И свои фантазии которые Вы сейчас пытаетесь протолкнуть в виде правил никак не будут способствовать получению спаниеля необходимого охотнику.
Человеку которому интересны собаки, в частности спаниели не надо разжевывать информацию, вместо того, чтоб превращать экспертов в бездумных начетчиков, организовали бы семинары, тем кому это надо, кому интересны собаки они сами будут тянуться к знаниям, лучше меньше но качественней, а Вы продвигаете безграмотность в массы.

 Отправлено: 13.02.14 00:59. Заголовок: pastop пишет: кото..

pastop пишет:

цитата:

которые натаской профессионально занимаются?

Что бы профессионально заниматься натаской, надо быть профессионалом.Кто-то из экспертов имеет профессию натасчика ?Я таких не знаю.

 Отправлено: 13.02.14 08:11. Заголовок: pastop пишет: Вот к..

pastop пишет:

цитата:

Вот когда у нас будет достаточно экспертов с опытом, тогда и правила можно менее детально расписывать.

Бытие определяет сознание. Слабая надежда, что взрастив целую прослойку экспертов "учетчиков" привыкших больше смотреть на приобретенные натаской качества, в один прекрасный миг они превратятся в талантливых судей.

 Отправлено: 13.02.14 08:15. Заголовок: pastop пишет: Но эт..

pastop пишет:

цитата:

Но это не повод вести себя как лебедь, рак и щука.

Если мы не будем говорить, что в этом проекте неправильно, то похоже никто больше не будет.
pastop пишет:

цитата:

Пока со всем согласен - все вокруг хорошо. А когда появляются собственный взгляд, то как в том фильме. "Я увидела такую стену непонимания". (Я например в дуальность не верю, но не вякаю особо.)

Нет, в принципе колхоз нас устраивает. На самом деле, раньше все решения, касаемые правил, принимались по-другому. Рассылались официальные письма, протоколы. Сейчас этого нет. Вы обсуждали предложение Булыгина только потому, что эти предложения попали от него к Вам. Если бы он этого не сделал, то Вы бы о них даже и не знали. Я при этом не говорю о том хороши они были или плохи. Это просто пример. Я, например, не знаю, что предлагали Вы для улучшения правил, что предлагали новосибирцы. А может там было что-то такое, что очень полезно, что стоило подержать? Но мы ничего этого не знаем. Вот это и плохо и дело здесь не в колхозе.
pastop пишет:

цитата:

Получается трайлы с питомниками и профессионалами (как весь мир живет)-Вам не подходят.

Они в принципе в нашей стране не жизнеспособны. Да и я не считаю, что трайлы это хорошо, даже для других стран, но это другая тема.
Да, Вы можете держать питомник и это здорово, у Вас есть опыт и знания. Но много ли таких людей, которые имеют возможность жить за городом, чтобы держать нескольких собак и при этом обладают нужным уровнем знаний? Очень мало. Так что клубы при обществах охотников - на ближайшие лет 10 - это единственный путь.
pastop пишет:

цитата:

Нашей культуры охоты, уровня экспертов и заводчиков на сегодняшний момент. Не отдельной культурной столицы, а России в целом.

Мне кажется уровень экспертов и уровень заводчиков это разные вещи. Клубы вполне справляются с разведением, без наличия профессиональных заводчиков. А вот то, что мы сейчас в экспертизе будем опускаться до уровня плохих экспертов - это очень плохо. Эти правила не будут способствовать прогрессу экспертного корпуса. Мы вырастим в результате целый сонм учетчиков, вместо того, чтобы растить экспертов.