Отправлено: 29.10.13 20:05. Заголовок: Датское королевство? (продолжение)

С сожалением приходится отмечать, что форум плавно перерождается в чат зоолюбителей и собачьих "родственников".
Неужели никого не затронули появившиеся недавно раз и два обсуждения?
А ведь на мой взгляд это один из ключевых моментов, который сейчас особенно актуален в связи с реформой правил.

 Отправлено: 13.02.14 21:48. Заголовок: Проект не выдержавши..

Проект не выдержавший критики становится правилом!Как такое возможно?

 Отправлено: 13.02.14 21:54. Заголовок: дима пишет: Проект ..

дима пишет:

цитата:

Проект не выдержавший критики становится правилом!Как такое возможно?

Так это ж наша критика. Кто на нее внимание-то обращает?

 Отправлено: 13.02.14 22:04. Заголовок: Irina пишет: Так эт..

Irina пишет:

цитата:

Так это ж наша критика. Кто на нее внимание-то обращает?

Обращают,только боятся сказать об этом в слух.Не понятно только, чего они боятся.

 Отправлено: 13.02.14 22:34. Заголовок: Для разработчиков пр..

Для разработчиков проекта будет большим позором,если они примут этот коростелинный проект сделав из него правила, воспользовавшись вашими бесплатными подсказками.Неужели никто не понимает,что проект заведомо провальный!

Тамбов решил плыть по течению.Новосибирск молчит. С Красноярском все понятно.Где Рязань,Череповец.А Подольские чемпионы почему молчат? Позиция Динамо не понятна.

Похоже только Петербургу не наплевать на произвол и безграмотность.А ведь всем придется по этим правилам своих собак судить!

 Отправлено: 13.02.14 23:03. Заголовок: дима пишет: Позици..

дима пишет:

цитата:

Позиция Динамо не понятна.

11 февраля получили первый раз проект для обсуждения и внесения предложений, постараемся как можно быстрее внести со своей стороны аргументированные замечания и наши предложения, которые будут закреплены документально, будут ли они удовлетворены в полном объёме покажет время. Ну а периодические выпады оппонентов в адрес друг друга,на страницах инета, кмк ни к чему хорошему не приведут, только нагнетают конфронтацию.
Вот как то так.........

 Отправлено: 14.02.14 09:51. Заголовок: Irina пишет: Похоже..

Irina пишет:

цитата:

Похоже мы живем в параллельных мирах.

Да. Раз понимаем столь разно, понятие "совместная работа"

Как ответственный по проекту от МООиР.
Разослал проект каждому полевому эксперту. Каждый эксперт сделал
собственные правки в проект и обосновал их в своих замечаниях. Имея возможность
поработать с проектом в последнем варианте в течении 2-3 недель. Каждый эксперт отослал свой правленый проект.
Большинство экспертов обкатали начальный вариант проекта в реальных испытаниях и состязаниях в сезон 2013 г. Т.е. получили практику судейства по проекту.
В прошедшие выходные провели семинар экспертов, и экспертов - стажеров, подробно и совместно, провели обсуждение. по каждому пункту правил, внесли в пункты проекта где возникли разногласия правки или замечания убирающие их.
Каждый эксперт лично отправляет свой отзыв в кинологический совет и отдел собаководства РОРС.
Никаких склок, полемики в инете, коллективных мнений. Только совместная работа направленная на общую цель.

 Отправлено: 14.02.14 17:05. Заголовок: Ну что, давайте еще ..

Ну что, давайте еще немного по теме:

цитата:

21. Пропуском птицы считается непричуивание птицы, находящейся в пределах чутья собаки. Пропуск фиксируется по взлету "шумовой" птицы или непричуивании точно замеченной перемещенной или кричащей птицы на уже обысканных собакой местах. Непричуивание птицы "за ветром" пропуском не считается. К пропуску приравнивается неумение собаки поднять на крыло птицу, по которой она работала, а также найти сбитую птицу или поймать подранка.

Так все-таки даем собаке II степень, если кроме ненахождения сбитой птицы других помарок в чутье не было?

 Отправлено: 14.02.14 17:14. Заголовок: И еще: 29. Проверка ..

И еще:

цитата:

29. Проверка отношения собаки к выстрелу производится при подъеме сработанной собакой птицы выстрелом из ружья или стартового пистолета.

Очень хорошо! Очевидно здесь есть попытка создать ситуацию отдаленно напоминающую охотничью. Но почему бы тогда, сразу же после работы по птице, в том случае если испытания проводятся без отстрела, сразу же - в тех же условиях, где был подъем, не совершить и заброс птицы?
Логично же - вот работа по птице, вот выстрел, вот падение тушки. Собака с хорошим типом нервной деятельности конечно остановится и конечно тут же переключится на поиск тушки и конечно без проблем подаст.

 Отправлено: 14.02.14 17:21. Заголовок: Игорь, ну скажите че..

Игорь, ну скажите честно, сколько собак Вы не смогли обучить не срываться на подачу во время стрельбы из стартового пистолета и сколько смогли?

 Отправлено: 14.02.14 17:23. Заголовок: Irina пишет: Очень ..

Irina пишет:

цитата:

Очень хорошо! Очевидно здесь есть попытка создать ситуацию отдаленно напоминающую охотничью. Но почему бы тогда, сразу же после работы по птице, в том случае если испытания проводятся без отстрела, сразу же - в тех же условиях, где был подъем, не совершить и заброс птицы? Логично же - вот работа по птице, вот выстрел, вот падение тушки. Собака с хорошим типом нервной деятельности конечно остановится и конечно тут же переключится на поиск тушки и конечно без проблем подаст.

Вы проект читали?!

"Подача с суши с заброса испытывается сразу после работы по второй птице."

 Отправлено: 14.02.14 17:34. Заголовок: Irina пишет: Так вс..

Irina пишет:

цитата:

Так все-таки даем собаке II степень, если кроме ненахождения сбитой птицы других помарок в чутье не было?

А почему 2 степень?! разве только балл за чутье ее определяет?
Балл за чутье 19 ставьте. Если считаете что другие работы безупречны. Можете дать другую возможность подать. Времени на испытаниях для этого достаточно.

 Отправлено: 14.02.14 18:02. Заголовок: Irina пишет: Игорь,..

Irina пишет:

цитата:

Игорь, ну скажите честно, сколько собак Вы не смогли обучить не срываться на подачу во время стрельбы из стартового пистолета и сколько смогли?

Я обучаю собак остановке на выстрел . Так закрепляется и основная остановочная команда.
Если собака не знакома с выстрелом, не знает связи выстрел -дичь. Все не срываются.
Время усвоения разное, от одного дня до нескольких месяцев. У тех кто длительно учится у многих после сезона охот, следует коррекция поведения. Перестают останавливаться.
Если связь выстрел-дичь у собаки уже есть, не срываются процентов 30-70 собак, процент зависит от породы. Остальные, требуют коррекции и очень много времени. В таких случаях только владелец сможет справится. Я помогаю ему подобрать ключик к своей собаке.
На испытаниях большинство собак, совершающие прогон, активно реагируют на выстрел.
В том смысле что выстрел его удлиняет. Есть собаки не умеющие ждать, после выстрела без команды идут на подачу с суши и с воды. Как правило у них же есть проблемы с остановкой. возраст различный. Чаще после 2х лет когда поохотятся полный сезон.

 Отправлено: 14.02.14 18:11. Заголовок: Aksen64 пишет: На и..

Aksen64 пишет:

цитата:

На испытаниях большинство собак, совершающие прогон, активно реагируют на выстрел.

Я спрашиваю не про прогон. А только про подачу с заброса в сопровождении выстрела.

 Отправлено: 14.02.14 18:16. Заголовок: Irina пишет: Я спра..

Irina пишет:

цитата:

Я спрашиваю не про прогон. А только про подачу с заброса в сопровождении выстрела.

Так формулируйте его правильно Хотя на него уже ответил.

Aksen64 пишет:

цитата:

Есть собаки не умеющие ждать, после выстрела без команды идут на подачу с суши и с воды. Как правило у них же есть проблемы с остановкой. возраст различный. Чаще после 2х лет когда поохотятся полный сезон.

.

 Отправлено: 14.02.14 18:27. Заголовок: Irina пишет: . А то..

Irina пишет:

цитата:

. А только про подачу с заброса в сопровождении выстрела.

А понял. Вы спрашиваете про собак которых я натаскивал.

Так они и после выстрела по птице, не гонят. Вообще, без остановочной команды. Только вот натаскиваю я легавых. Спаниелей беру только если у владельца безвыходная ситуация. Как исключение.

 Отправлено: 14.02.14 20:16. Заголовок: Aksen64 пишет: Так ..

Aksen64 пишет:

цитата:

Так они и после выстрела по птице, не гонят.

Я не об этом. Каков процент спаниелей, которых не удается научить выдержке в момент подачи с заброса из-за выстрела? Я не спрашиваю про охоту, про охоту я знаю. Меня интересует именно подача с забросом.

 Отправлено: 14.02.14 20:17. Заголовок: Aksen64 пишет: Балл..

Aksen64 пишет:

цитата:

Балл за чутье 19 ставьте. Если считаете что другие работы безупречны.

Спасибо за разрешение. Но мы обычно таким собакам ставим от силы 16-17. А теперь не получится... Все прописано.

 Отправлено: 14.02.14 20:56. Заголовок: Aksen64 пишет: Вы п..

Aksen64 пишет:

цитата:

Вы проект читали?! "Подача с суши с заброса испытывается сразу после работы по второй птице."

Да, читала. Но опишите поподробнее как все это должно происходить.

 Отправлено: 14.02.14 20:57. Заголовок: Irina пишет: Спасиб..

Irina пишет:

цитата:

Спасибо за разрешение. Но мы обычно таким собакам ставим от силы 16-17. А теперь не получится... Все прописано.

Пожалуйста. в проекте ограничение на высший бал. за один пропуск не выше 19. С чего Вы взяли что не можете поставить меньше?

 Отправлено: 14.02.14 21:39. Заголовок: Aksen64 пишет: в п..

Aksen64 пишет:

цитата:

в проекте ограничение на высший бал. за один пропуск не выше 19. С чего Вы взяли что не можете поставить меньше?

Понимаете - пропуск - пропуску рознь. Одно дело пропустить гаршнепа, особенно если он был за кочкой. Совсем другое - не найти, не причуять битую птицу, пробежать по ней. А в проекте все это формализовано до того, что места для оценки эксперта, для рассуждения - нет. Это и печалит.

 Отправлено: 14.02.14 21:50. Заголовок: Irina пишет: Я не ..

Irina пишет:

цитата:

Я не об этом. Каков процент спаниелей, которых не удается научить выдержке в момент подачи с заброса из-за выстрела? Я не спрашиваю про охоту, про охоту я знаю. Меня интересует именно подача с забросом.

Давайте я сам сформулирую вопрос.

Зачем стрелять с заброса с воды и с суши, если собака проверена на отношение к выстрелу во время подъема.

На выстрел при забросе, и суши и с воды на испытаниях, собаки уходят на подачу без команды не часто, но за испытание 7-9 собак 1-3 собаки идут подавать без команды или на суше или на воде. Причем случается что у опытных владельцев. И у собак от которых совсем этого не ждешь.
Несколько раз встречал собак не боящихся выстрела в поле, но с осторожностью относящихся к выстрелу при забросе.


Стреляют при забросах, для возможно полной проверки отношения к выстрелу собаки и ее правильного поведения на подаче.

 Отправлено: 14.02.14 22:05. Заголовок: Irina пишет: Поним..

Irina пишет:

цитата:

Понимаете - пропуск - пропуску рознь. Одно дело пропустить гаршнепа, особенно если он был за кочкой. Совсем другое - не найти, не причуять битую птицу, пробежать по ней. А в проекте все это формализовано до того, что места для оценки эксперта, для рассуждения - нет. Это и печалит.

Не о чем печалиться. Вы же сами ответили на свой вопрос. пропуск ограничивает максимальный балл за чутье. Если пропуск гаршнепа за кочкой , при отличных 2 работах.
и подаче битой, поставьте 19. Это очень высокий балл.
Если варианты другие поставьте оценку согласуясь со своим опытом, условиями. правилами. Это же правила испытаний, Вы даете оценку качеству поголовья производителей. А не определяете лучшего участника испытаний.

 Отправлено: 14.02.14 22:25. Заголовок: Irina пишет: Да, чи..

Irina пишет:

цитата:

Да, читала. Но опишите поподробнее как все это должно происходить.

Так в проекте все описано подробно и понятно . Просто перед началом испытаний испытуемым проговаривается порядок действий при подаче. В рамках обычной процедуры.
Вы же напоминаете перед испытаниями за что снимается собака, что требуется от ведущего, спрашиваете есть ли у кого вопросы по проведению и правилам испытаний.
Обычно происходит так.
Стажер такой -то забрасывает птицу, если Вы не хотите сделать заброс сами, после второй работы и остановке собаки. Эксперт стреляет, после того как птица упала посылаете на подачу, если собака самостоятельно пошла на подачу молчите и не давайте никаких команд пусть до конца подачи сделает все самостоятельно .
Есть вопросы по проведению испытаний и подачи? Если есть подробно отвечаем.
Все.

 Отправлено: 14.02.14 22:30. Заголовок: Тему почистил. Желаю..

 Отправлено: 14.02.14 22:41. Заголовок: Aksen64 пишет: Дав..

Aksen64 пишет:

цитата:

Давайте я сам сформулирую вопрос. Зачем стрелять с заброса с воды и с суши, если собака проверена на отношение к выстрелу во время подъема.

Нет, Вы неправильно сформулировали мой вопрос.
Я не спрашиваю: зачем?
Я спрашиваю, какой процент собак не удалось обучить этому элементу?
Меня не очень интересуют результаты на испытаниях - ведь те собаки которые сорвались, возможно просто не готовились к этому элементу.
Меня интересует, какой процент собак у Вас, после обучения, не смог освоить этот элемент?

 Отправлено: 14.02.14 22:43. Заголовок: Aksen64 пишет: Обыч..

Aksen64 пишет:

цитата:

Обычно происходит так. Стажер такой -то забрасывает птицу, если Вы не хотите сделать заброс сами, после второй работы и остановке собаки.

Когда стажер кидает птицу? Сразу в момент работы по птице и выстрела или нет? Если сразу, то выстрел звучит один - во время работы по птице?

 Отправлено: 14.02.14 23:08. Заголовок: Irina пишет: 21. Пр..

Irina пишет:

цитата:

21. Пропуском птицы считается непричуивание птицы, находящейся в пределах чутья собаки.

Фантазии, а как определяются пределы чутья собаки.
Irina пишет:

цитата:

Пропуск фиксируется ... или непричуивании точно замеченной перемещенной или кричащей птицы на уже обысканных собакой местах.

Irina пишет:

цитата:

К пропуску приравнивается неумение собаки поднять на крыло птицу, по которой она работала

Додумывание действий птицы.
Irina пишет:

цитата:

а также найти сбитую птицу или поймать подранка.

Какое отношение к пропуску имеет подача.

 Отправлено: 14.02.14 23:30. Заголовок: Irina пишет: Меня и..

Irina пишет:

цитата:

Меня интересует, какой процент собак у Вас, после обучения, не смог освоить этот элемент?

Я же Вам ответил выше, спаниелей натаскиваю как исключение. Всего, не более 10. За 5 лет. Мало данных для статистики.
Освоили все. Это же не значит, что результат освоения 100%.
Но время от времени все позволяли себе сорваться на подачу без команды.

 Отправлено: 14.02.14 23:41. Заголовок: Irina пишет: Когда ..

Irina пишет:

цитата:

Когда стажер кидает птицу? Сразу в момент работы по птице и выстрела или нет? Если сразу, то выстрел звучит один - во время работы по птице?

Я же написал после подъема и остановки собаки. При подъеме один выстрел при забросе свой выстрел.

 Отправлено: 15.02.14 08:25. Заголовок: Aksen64 пишет: Осво..

Aksen64 пишет:

цитата:

Освоили все.

Вот это мне и хотелось знать. Я это все к чему? К тому, что подача с заброса с выстрелом не дает никакой информации о нервной деятельности и уравновешенности собаки. Я проверю конечно свое предположение, но что-то мне подсказывает, что достаточно одного занятия, чтобы научить этому нехитрому трюку собаку. Срываться будут только те собаки, которых не готовили или готовили недостаточно качественно. Например, далеко не каждый спаниелист имеет в своем арсенале стартовый пистолет. А использовать патроны для этого трюка лично мне было бы жалко. В результате мы получаем отличников в виде людей, которые хотели это освоить и тех, кто готовил собаку к охоте, т.е. двоечников, которые будут всегда в проигрыше, но не от того, что у них собака плохая, а просто они не считают нужным осваивать ненужные им на охоте трюки. Повторяю, я не имею ввиду остановку во время реальной охоты. Я имею ввиду именно трюк с забросом птички и стрельбой.
Вы говорили, что есть собаки, которые с трудом и очень долго обучаются этому. Не берусь судить. Лично я никогда не видела русских спаниелей, которые бы плохо дрессировались. А видела я достаточно собак.
Aksen64 пишет:

цитата:

Я же написал после подъема и остановки собаки. При подъеме один выстрел при забросе свой выстрел.

Понятно. Но это не то. Собака уже успевает успокоиться после возбуждения от подъема птицы. И судя по тому, что еще раз делается выстрел, временной промежуток достаточен, чтобы собака полностью переключилась на подачу с заброса. Вся эта затея с забросом сразу после работы имела бы смысл, если бы заброс производился сразу - работа, выстрел, собака усажена, тут же заброс и тут же подача.